کودکی را دست کم گرفتیم

دکتر رنانی، استاد اقتصاد و مرد دغدغه‌مند حوزۀ توسعه، از حدود چهار سال پیش، هنگامی‌که پس از سال‌ها تلاش و کنشگری سرانجام از توسعۀ دستوری از بالا و آگاه‌سازی حاکمان و مدیران ارشد جامعه ناامید شد، رویکرد خود را تغییر داد و کوشید مفهومی به نام «سرمایۀ فردی» را تعریف و ترویج کند. استدلال او این بود: «حال که بخش اعظم منابع زیرزمینی و طبیعی و درآمدهای نفتی ما (سرمایه‌های اقتصادی)، بخش بزرگی از هنجارها و ارزش‌های جمعی و دینی ما (سرمایه‌های اجتماعی)،  بخش بزرگی از قشر تحصیل‌کردۀ ما (سرمایه‌های انسانی) و بخش بزرگی از چهره‌های ملی و آثار تاریخی ما (سرمایه‌های نمادین) به‌سبب کمبود یا نبود سرمایه‌های فردی و ناتوانی ما در مشارکت و همکاری اجتماعی‌ نابود شده است، باید سرمایۀ دیگری به سرمایه‌های توسعه بیفزاییم و آن سرمایۀ فردی است.» نهایتاً او به این نتیجه رسید که برای پا گرفتن فرایند توسعه در این سرزمین، باید از کودکان شروع کرد. او می‌گوید اگر سرمایه‌های فردی در کودکان ما تقویت شود، شاید وقتی بزرگ شدند بتوانند با همکاری و مشارکت مؤثر، بنگاه‌های بزرگ‌مقیاس، احزاب قوی و پایدار، نظام‌های اداری کارآمد، بورس‌های قوی، صنایع خلاق و… تأسیس و اداره کنند.

رنانی، بنا به گفتۀ خودش، این ایده را نخستین بار چند سال پیش، طی جلساتی با جمعی از نخبگان و پزشکان اصفهان مطرح کرده است. در نهایت، او به‌اتفاق تعدادی از پزشکان، روان‌شناسان و استادانی از رشته‌های علوم انسانی، مؤسسه‌ای به نام «بنیاد توتم خانواده (بنیاد توانمندسازی توسعه‌محور خانواده)» راه‌اندازی کردند که هدفش توانمندسازی خانواده، به‌ویژه مادران است؛ به این منظور که مادران، کودکانی توانا و بهره‌مند از سرمایۀ فردی تربیت کنند.

او در این‌ باره می‌گوید: «ما از تحول در آموزش‌وپرورش ناامید شدیم و چاره‌ای ندیدیم جز اینکه از خانواده شروع کنیم. ضمن اینکه اصلی‌ترین مهارت‌های کودکان از بدو تولد تا سه‌سالگی شکل می‌گیرد؛ بنابراین اگر این دورۀ سه‌سالۀ زندگی کودکان از دست برود، در دبستان هم نمی‌توان چندان کاری برای تربیت کودکان توانا کرد.»

مؤسسۀ توتم سلسله‌نشست‌هایی را به‌منظور بررسی و نقد این دیدگاه از جوانب گوناگون برگزار می‌کند. در شمارۀ قبل ماهنامه، خلاصه‌ای از نشست اول که با عنوان «باید و نبایدها در تربیت کودک» و با حضور استاد مصطفی ملکیان برگزار شد، به خوانندگان نشریه تقدیم گردید. در این شماره، از نشست دوم سخن خواهیم گفت که با حضور دکتر نعمت‌الله فاضلی برگزار شد و در دیدگاه‌های دکتر رنانی، مخصوصاً نگاه سرمایه‌ای به کودک، که تقریباً بن‌مایۀ حرکت مؤسسۀ توتم است، به بوتۀ نقد کشیده شد. امید که در این مسیر، همگام با آنان که در مؤسسۀ توتم دغدغۀ تربیت دارند، بتوانیم برای داشتن کودکانی شاد و سرشار از زندگی قدمی برداریم.

 

مقدمۀ دکتر نعمت‌الله فاضلی

آنچه بیش و پیش از همه لازم است به آن بپردازیم تفاوت مفهوم «کودک» و «فرزند» است. به‌لحاظ زیست‌شناختی کودکان همیشه به دنیا آمده‌اند، ولی «کودک» نبوده‌اند، بلکه «فرزند» بوده‌اند. امروز ما در مرحله‌ای قرار گرفته‌ایم که «کودکی» در حال ظهور است. البته من معتقدم ما هنوز هم به معنای واقعی، با کودکی سروکار نداریم، بلکه با فرزندی سروکار داریم. در جامعۀ ما چیزی به‌عنوان کودک‌سالاری وجود ندارد؛ هرچه هست فرزندسالاری است. باید مفهوم کودک یا بچه را از مفهوم فرزندی جدا کنیم. از «بچه» که حرف می‌زنیم، بُعد زیست‌شناسانه را در نظر داریم. حیوانات هم بچه می‌آورند و بقا دارند و تولید نسل می‌کنند؛ اما «فرزندی» یک رابطۀ اجتماعی است و در آن مفهوم «والدین» شکل می‌گیرد. این رابطۀ اجتماعی را مذهب، سنن، تاریخ، زبان و به‌طورکلی فرهنگ جامعه تعیین می‌کند. مهم‌ترین ویژگی فرزندی این است که مفهومی فاقد استقلال است؛ یعنی رابطۀ فرزند با والدین نوعی رابطۀ تعدیل و تلطیف‌شده در فرایند تولید نسل است. در واقع پیوند میان والدین و فرزند پیوندی زیست‌شناسانه است؛ پس فرزندی یک رابطۀ اجتماعی است ولی درون آن، نوعی مالکیت نهفته است. والدین از این حیث که بچه‌ها را فرزند خودشان می‌دانند، برای او کارهایی می‌کنند، از مراقبت جسمی گرفته تا آموزش و چیزهای دیگر. البته بحران نیز از همین‌جا به وجود می‌آید. مادر و پدر خود را مالک فرزند می‌دانند؛ در نتیجه کاری که برای بچه‌ها می‌کنند نوعی سرمایه‌گذاری به شمار می‌آید و این همان «استعارۀ اقتصادی» است که آن را به کار می‌گیریم. جایی که بحث آیندۀ بچه‌ها مطرح می‌شود همان‌جایی است که بحران شروع می‌شود؛ بحران یعنی گفتمانی که به اعتقاد من کودکی را از بین می‌برد؛ بحران یعنی شکل‌گیری شخصیتی که لحظۀ اکنون خود را از دست می‌دهد و جامعه‌ای که در پرتو یک استعارۀ اقتصادی و نوعی برداشت سودانگارانه و ابزاری، ارزش‌های وجودی انسانی را پایمال می‌کند. این همان برداشتی است که گاهی خود را با مفاهیم زیبایی در حوزۀ فرهنگ، موجه می‌کند؛ برداشت‌هایی مانند اینکه آموزش مهم است، روی بچه‌ها سرمایه‌گذاری کنید، بچه‌ها را بفرستید موسیقی یاد بگیرند، انواع آموزش‌ها را ببینند و… . ما با کمک همین مفاهیم اجازه نمی‌دهیم گفتمان فرزندی استعلا پیدا کند و به کودکی برسد. کودکی گفتمان دیگری است؛ گفتمانی که در آن موجود انسانی نه بچه است و نه فرزند؛ نه می‌توان به او تنها از دیدگاه زیست‌شناسانه نگریست و نه ارزش وجودی‌اش به این است که مالکیت او متعلق به ماست. کودک، کودک است و کودکی فقط یک دوره نیست، بلکه یک معناست؛ نوعی بودن و شدن، و استعاره‌ای از وجود است. وقتی کودکی شکل بگیرد، آن لحظۀ تاریخی و وجودی شکل خواهد گرفت که در آن، انسان به معنای تمام کلمه از ارزش ذاتی برخوردار می‌شود.

مقدمۀ دکتر محسن رنانی

دربارۀ موضوع کودکی و توسعه، پیش از همه باید بگویم من هفت‌هشت سال پیش آگاهانه تصمیم گرفتم که از موضع آکادمیک عبور کنم و در مقام کنش‌گر و روشن‌فکر اجتماعی ایفای نقش کنم؛ چون به این نتیجه رسیده بودم که دانشگاه در ایران، دیگر آن نقشی را که باید داشته باشد ندارد و تبدیل شده به کارخانۀ تولید مدرک یا نهایتاً تولید متخصص؛ بنابراین دانشگاه به‌معنای نهاد اجتماعی تسهیل‌گر توسعه و یکی از دستاوردهای بزرگ تمدن جدید در ایران کارکرد خود را از دست‌ داده است. پس، ازآنجاکه همیشه دغدغۀ سرنوشت و شکوفایی خودم و بعد جامعه‌ام را داشته‌ام، به این نتیجه رسیدم که فعالیت دانشگاهی‌ام را به حداقل برسانم؛ تا جایی که فقط اخراج نشوم و بقیۀ انرژی‌ام را در حوزۀ کنش‌گری و روشن‌فکری اجتماعی صرف کنم. کنش‌گر مدنی همان روشن‌فکر عملیاتی است؛ روشن‌فکر هم کنش‌گر مدنی است در سطح پردازش نظری. کنش‌گر هم روشن‌فکر اجتماعی است، ولی ایده‌های نو را عملی می‌کند. این‌ها مکمل یکدیگرند. گاهی هم می‌شود هر دو نقش را داشت و من شخصاً مایلم هر دو نقش را ایفا کنم. کار روشن‌فکر در گام اول، شکستن مرزهای سفت‌وسختی است که کسی جرئت نمی‌کند به آن‌ها نزدیک شود. روشن‌‌فکر به خط قرمزها نزدیک می‌شود و اذهان را به بندهایی معطوف می‌کند که ما را زمین‌گیر کرده است. کار دومش نور انداختن به قسمت‌هایی است که کسی نمی‌بیند و بیانش نمی‌کند؛ یعنی روشن‌فکر آنچه را دیگران نمی‌بینند یا می‌بینند و به دلایلی تمایل یا توان بیانش را ندارند، می‌بیند و بیان می‌کند. در همۀ حوزه‌ها می‌توانیم روشن‌فکر داشته باشیم، روشن‌فکر مدنی، اجتماعی، فرهنگی، سیاسی، اقتصادی و… . ما در همۀ حوزه‌ها می‌توانیم به این مفهومی که گفتم روشن‌فکر داشته باشیم. تفاوت روشن‌فکر و متخصص این است که روشن‌فکر با فاصله گرفتن از حوزۀ کاری‌اش، چشم‌انداز را وسیع‌تر می‌کند و با ترکیب دانش تخصصی‌اش با دانش‌های مکمل دیگر در آن جامعه، مثل تاریخ، فرهنگ و روان‌شناسی، می‌تواند آنچه را دیگران نمی‌بینند ببیند و در آن زمینه پیش‌آگاهی بدهد. کار روشن‌فکر مسئله‌شناسی و آشکارسازی است. روشن‌فکر الزاماً تئوری‌پردازی نمی‌کند. الزاماً برای تمام مسائل راه‌حل ندارد؛ بنابراین نباید از روشن‌فکر نسخه خواست؛ همین‌که پیش‌آگاهی داده است کفایت می‌کند. بعد آکادمیسین‌ها (دانشگاهیان) باید تئوری‌اش را تولید کنند و سیاست‌مدارها نسخه‌اش را بپیچند. موضوع کودکی و توسعه بر چنین اساسی شکل گرفته است، یعنی پیش‌آگاهی دادن دربارۀ بحران‌ها.

من دربارۀ موضوع توسعه بعد از مشروطیت بسیار فکر کرده‌ام. ما فرصت‌هایمان را از دست دادیم. همه‌چیز را از بین بردیم، از نفت، جنگل، آب و… را. چقدر برنامۀ توسعه ایجاد کردیم! چقدر نخبگان ما تلاش کردند! اما من نگاه کردم و دیدم در این هفتادسال ما همیشه دنبال آرزوهایمان بوده‌ایم. برنامه‌های توسعۀ ما در واقع آرزوهایمان بوده است. متوجه شدم در طول این هفتاد سال برنامه‌ریزی و بیش از صد سال تلاش پس از مشروطیت، ما اصولاً تئوری توسعه نداشته‌ایم. برنامه برای توسعه داشته‌ایم، ولی ایده برای توسعه نداشته‌ایم. ما نظریه‌پرداز توسعه نداشتیم و نداریم. آن‌ها هم که هستند نظریه‌پرداز توسعه‌نیافتگی‌اند و به ما می‌گویند چرا توسعه نیافته‌ایم. تازه همه‌شان هم از یک زاویه نگاه کرده‌اند و فقط به بخشی از مسئلۀ توسعه‌نیافتگی پرداخته‌اند؛ بنابراین متوجه شدم هرچه دربارۀ توسعه می‌گفتیم صرفاً ایده‌هایی بوده دربارۀ توسعه‌نیافتگی‌. اما الآن چه باید کرد؟ از کجا شروع کنیم؟ شاه پهلوی فکر کرد اگر اصلاحات ارضی کند و نظام کشاورزی را، نظام سه‌هزارسالۀ مالکیت را در ایران تغییر دهد، کشور توسعه می‌یابد. رضاشاه فکر کرد اگر مذهب را به حاشیه براند و دستگاه‌هایی مثل آموزش، مالکیت و… را که در اختیار مذهب بود، به عرصۀ رسمی بیاورد، توسعه شروع می‌شود و این کار را هم کرد. در جمهوری اسلامی نیز انواع ایده‌ها مطرح شد. ابتدا از جایگزینی واردات شروع کردیم؛ بعد در دورۀ جنگ به توسعۀ صادرات رسیدیم، بعد از آن به توسعۀ زیرساخت‌ها، بعد توسعۀ سیاسی، بعد توسعۀ عدالت‌محور و…؛ بعد هم ذخایر و معادنمان را تمام کردیم، ولی توسعه ایجاد نشد. در واقع سؤال من این بود: حال که ایران به هر علتی توسعه نیافته است، چه کنیم؟ از صنعت شروع کنیم یا کشاورزی یا گردشگری؟ پاسخ این بود: باید از کودکی شروع کنیم. برخی‌ها از سخنان من این‌طور برداشت کردند که باید کودک توسعه‌آفرین تولید کنیم، یعنی همین بلایی که سر معادن و جنگل‌هایمان آوردیم سر کودکانمان هم بیاوریم؛ اما اصلا این‌طور نیست.

ازنظر من کودک یک جعبۀ سیاه طلایی است، اگر گشوده شود، بسیار طلایی است، ولی گشودنش بسیار سخت و بسیار هم خطرناک است؛ چراکه ممکن است هنگام گشودن به آن آسیب بزنید. دانش بشر در این زمینه بسیار محدود است. کودکی پدیدۀ ویژه‌ای است که هر امکانی در آن وجود دارد و بسیار حساس است. نقطۀ عزیمت ما کودکی است. مسیر توسعه از کودکی می‌گذرد. من نمی‌دانم باید با کودکی چه کنیم و نسخه‌ای هم ندارم، ولی می‌دانم هر گره‌ای که داریم در کودکی است. من به گفتۀ آقای فاضلی این را اضافه کنم که ما نه‌تنها کودکی نداشته‌ایم و کودکانمان در کودکی، کودکی را تجربه نکرده‌اند، بلکه بزرگ‌سالان ما هم کودکی ندارند. وقتی کودکی در کودکی کشته می‌شود، در بزرگ‌سالانمان هم کشته می‌شود. طبیعی است که اگر بزرگ‌سالان جامعه‌ای کودکی نداشته باشند، نتوانند با کودکانشان در کودکی همراهی کنند و زمینه‌های شکفتگی آن‌ها را فراهم سازند. این معضل است. چگونه باید حلش کنیم؟ من نمی‌دانم و تخصص من هم نیست. با خودم فکر کردم که ما در این کشور بزرگ‌سالانی در سطوح مختلف داریم، از رهبر و ریاست‌جمهوری و وزرا گرفته تا شهردار و استاد دانشگاه و… . این‌ها بزرگ‌سالانِ بدون کودکی‌اند و به همین دلیل کودکی را نمی‌فهمند و چون نمی‌فهمند محصول کارشان نابود کردن کودکی است. وقتی کودکیِ یک ملت آسیب ببیند، آن ملت بزرگ می‌شود، اما ناقص است. من نمی‌گویم کودکی را دست‌کاری کنیم و کودکان توسعه‌آفرین بپروریم. کودک اگر به‌طور طبیعی شکفته شود، توسعه‌آفرین می‌شود. توسعه یعنی شکفتگیِ طبیعی. اصلاً معضل انسان از زمان سقراط تا حالا این بوده که متفکران دائماً می‌پرسیدند چگونه به سعادت برسیم؟ سقراط پاسخ داده است که مردم را اخلاقی بار بیاورید. افلاطون گفته حکومت را به فیلسوفان بدهید؛ چراکه یک نظام فلسفی قادر است جامعه را سعادتمند کند. لیبرال‌ها ‌گفته‌اند اگر آزادی در جامعه حکم‌فرما شود، آن جامعه سعادتمند می‌شود. ارسطو گفته سعادت با سه اصل ایجاد می‌شود: آزادی، حقوق مالکیت و نظم طبیعی. الآن نظام غرب هم بر همین اساس است. پاسخ‌ها متعدد است. خسارت زیادی دیدیم تا بالاخره مفهومی به نام توسعه را پیدا کردیم. توسعه می‌گوید اگر می‌خواهی جامعه‌ای سعادتمند داشته باشی، باید آزادی و عدالت را با هم محقق کنی. غرب تا حدودی با سوسیال‌دموکراسی بر همین اساس عمل می‌کند. البته الآن از این اصل خیلی فاصله دارد و تجربه‌اش ناقص است، ولی برای رسیدن به آن تلاش می‌کند.

متفکران توسعه این موضوع را آرام‌آرام بسط داده‌اند. نویسنده‌ای به نام آمارتیاسن کتابی دارد به نام «توسعه به‌مثابه آزادی». او آزادی را به مفهوم عدالت نیز می‌گیرد؛ یعنی بعضی از آزادی‌هایی که از آن‌ها سخن می‌گوید، همان عدالت است. او از قابلیت‌ها و فرصت‌ها حرف می‌زند و گسترش فرصت‌ها‌ به معنای آزادی است. جامعه‌ای توسعه پیدا می‌کند که فرصت‌ها در آن زیاد باشد و امکان انتخاب در آن افزایش یابد. قابلیت چیست؟ قابلیت یعنی توانمندی. مثلاً من از زندان آزاد می‌شوم، ولی چون قابلیت ندارم، نه شغلی پیدا می‌کنم، نه سرپناه دارم و نه می‌توانم ازدواج کنم؛ بنابراین آزادی ندارم و برایم بهتر است که به زندان برگردم. جامعه‌ای که در آن عدالت باشد، امکان توانمندسازی نیز دارد؛ بنابراین در تعریف آمارتیاسن، آزادی هم مفهوم مرسوم و سنتی خود را دارد و هم مفهوم عدالت را؛ پس توسعه یعنی بسط هم‌زمان آزادی و عدالت. باید جامعه را چنان مدیریت کنیم که فرصت‌های پیش روی مردم بیشتر شود و هم‌زمان سیاست‌هایی بگذاریم که قابلیت‌های همه شکفته شود. شکفتگی همراه با آزادیِ انتخاب یعنی توسعه. ما برای کودکی جز این چیزی نمی‌خواهیم: بستری فراهم کنیم که کودک شکفته شود و آزادی انتخاب به او دهیم تا تجربه کند، رشد کند و بالغ شود. اما ما بلوغمان را به کودکان منتقل می‌کنیم؛ یعنی الگوهای بلوغ و تکامل را آن چیزی قرار می‌دهیم که خودمان تجربه کرده‌ایم، آموزش دیده‌ایم یا با آن تربیت شده‌ایم؛ یعنی الگوهای گذشته‌مان را منتقل می‌کنیم به کودکی و به این روند می‌گوییم رشد کودکی. این خطاست. باید بگذاریم کودک تجربه کند و به‌طور طبیعی بلوغ خودش را طی کند، نه بلوغی را که من و جامعه می‌خواهیم. البته در برخی موقعیت‌ها، اجماع عقلا بر این است که آزادی انتخاب ممکن است برای کودکی که تجربۀ کافی و آگاهی کافی ندارد، خطرناک باشد. آنجا ما جلواش را می‌گیریم، اما جایی که اجماع عقلا باشد، نه خواست منِ مادر یا پدر. بنابراین در دیدگاه من، کودکی و توسعه یعنی نگوییم این قالب یک کودک تکامل‌یافته است و من مثل سنگ‌تراش باید کودک را بتراشم تا عین این قالب دربیاید. از این ماده‌ای که به تو داده‌اند و از قالب کودک می‌توانی هزاران تندیس دربیاوری. تو از کجا می‌دانی تندیسی که می‌تراشی اندازۀ قالب درمی‌آید؛ بنابراین اجازه بده کودک شکفته شود و فقط بستر شکفتگی‌اش را فراهم کن. اجازه بده تجربه کند و خودش شکل بگیرد و پدیدار شود، تو شرایط پدیداری‌اش را فراهم کن. این توسعۀ کودکی است؛ بنابراین ازنظر من شکفتگی یعنی توسعه. شکفتگی در حوزۀ کودکی یعنی ما شرایط را آماده کنیم تا این مادۀ خامی که همه‌چیز درش نهفته است و ما خرابش می‌کنیم، خودش به بار بنشیند. آیه‌ای در قرآن می‌فرماید: «لقد خلقنا الانسان فی احسن التقویم»؛ یعنی بهترینش را ما آفریدیم. اگر به این آیه باور داشته باشیم، می‌دانیم بهترین ماده را در اختیار داریم. بعد جامعه این بهترین ماده را دائماً تخریب می‌کند. آیۀ دیگر می‌فرماید: «ان الانسان لفی خسر»؛ یعنی انسان زیان‌کار است. این یعنی مادۀ اولیۀ اصلی کامل است و ما دائماً داریم آب می‌شویم. از بدو تولد در حال از دست دادنیم. خسران یعنی آن مادۀ اولیه‌ای که به ما دادند دائماً از زیر انگشتانمان چکه می‌کند و از بین می‌رود. لازم نیست چیزی به آن مادۀ اصلی بیفزاییم، بلکه اگر همانی را ‌که هست حفظ کنیم برنده‌ایم. درواقع تمام سلوک ما یعنی اینکه جلوی آب شدن خودمان را بگیریم. توانایی کافی برای شکفتگی و توسعه‌یافتگی در وجود کودک هست. ما باید موانع را حذف کنیم و چگونگی آن را متخصصان باید بگویند. این نگاه من به توسعه است. ما جامعۀ بی کودکی هستیم. چرایش را نمی‌دانم. پاسخ ما از این به بعد این است که باید کودکی را پیدا کنیم و از آن مراقبت کنیم. امروز اقتصاددانان محاسبه می‌کنند که هر ریال سرمایه‌گذاری بر کودکی چند برابرِ سرمایه‌گذاری بر زیرساخت‌ها و مخابرات و صنعت و… برای جامعه بازدهی دارد. جامعه‌شناسان در پی آن‌اند که بفهمند تخریب چه حوزه‌هایی در کودکی، ما را در آینده با چه مسائل و پیامدهایی در جامعه مواجه می‌کند. روان‌شناسان در حوزۀ خودشان کار می‌کنند و به همین ترتیب دیگران. کودکی کهکشان ناشناخته‌ای است. طبق کتاب «رشد مغزی کودک» در هر ثانیه هشت‌هزار سیناپس مغزی در حال شکل‌گیری است؛ این یعنی یک انفجار کیهانی از بدو تولد تا یک‌سالگی و گاهی هم تا هجده‌ماهگی. این انفجار یعنی علم ما در برابر کودکی و توانایی‌هایش صفر است. ما هنوز نمی‌دانیم کودک چیست و چه اعجوبه‌ای است. کاری که می‌کنیم این است که دائماً تکثیر این سیناپس‌ها را محدود می‌کنیم؛ مثلا گذاشتن پستانک در دهان بچه را در نظر بگیرید: اینکه خودمان بگذاریم یا بدهیم دستش تا خودش بگذارد یا دستش را بگیریم و باهم بگذاریم دهانش، سه پاسخ متفاوت دارد و سه نوع سیناپس مغزی متفاوت ایجاد می‌کند. یعنی از گذاشتن پستانک، بازی ما با کودک شروع می‌شود تا بعد که لباست را بپوش، نکن، دست نزن، نرو و… . دائماً داریم سیناپس‌های مغزی را محدود می‌کنیم. سیناپس‌ها حلقه‌های ارتباطی بین سلول‌های مغزی‌اند. ما ممکن است صد میلیون سلول مغزی داشته باشیم، اما اگر بین این‌ها سیناپس شکل نگیرد، رفتارهای ما ماندگار نمی‌شود. کاری که ما می‌کنیم این است که هم‌زمان با شکل‌گیری سیناپس‌ها، کاربردش را محدود می‌کنیم تا آرام‌آرام از یک‌ونیم‌سالگی تا سه‌سالگی تخریب‌ می‌شوند و از بین می‌روند. حلقه‌های ایجادشده اگر در تجربه تثبیت نشود، از بین می‌رود. داستان پیچیده است و نمی‌دانیم چگونه رفتار کنیم. ما فرصت‌هایمان را از دست ‌داده‌ایم. الآن می‌گویند اقتصاد ایران را توریسم نجات می‌دهد. مگر می‌شود با ساختار سیاسی موجود، توریسم داشته باشیم و به سمت توسعه برویم؟! راه‌حل من برای توسعه این است: ما باید سه نسل بر کودکی و بسترسازی برای شکفتگی کودکی در ایران سرمایه‌گذاری کنیم. هر حکومتی که بتواند این کار را بکند مسیر توسعۀ ایران را گشوده است. یک سال و دو سال و ده سال نه، سه نسل! یعنی دست‌کم ۳۶ سال زمان لازم داریم تا بر کودکی سرمایه‌گذاری کنیم.

 

نعمت‌الله فاضلی

من در نقد سخنان دکتر رنانی صحبت می‌کنم تا به جمع‌بندی برسیم. من با بخشی از سخنان ایشان موافقم و با روح بحثشان مخالف. من با ایشان در اینکه ما باید به کودکی توجه کنیم موافقم؛ در اینکه باید نسبتِ کودکی و توسعه را فهم کنیم؛ در اینکه کودکی اهمیت دارد و برای تحول و تغییر جامعه باید به آن توجه کرد؛ به‌ویژه در اینکه باید برداشت‌هایمان از کودکی را در ابعاد مختلف، چه در نظام آموزشی، چه در خانواده و چه در حوزه‌های دیگر، مجدداً بازبینی کنیم. با این نکته هم که کودکی را دست‌کم گرفتیم موافقم؛ ولی با اصل مطلب ایشان یعنی قسمتی که می‌گویند اگر به تئوری‌های توسعه نگاه کنیم، می‌بینیم هیچ‌کدام از آن‌ها جواب نداده‌اند، مخالفم. مثلاً تئوری‌ای بوده که طبق آن، باید زیرساخت‌ها را توسعه دهیم تا به توسعه برسیم. این کاملاً درست است. گفتمان ما گفتمان زیرساخت بوده و من نامش را گذاشته‌ام گفتمان عمران. اولین برنامۀ توسعۀ ما که در سال ۱۳۲۷ شکل گرفت نامش برنامۀ عمرانی بود. در زمان انقلاب برنامه‌های عمرانی پنجم در حال اجرا بود. بعد از انقلاب نامش را گذاشتیم برنامه‌های توسعۀ جامع، ولی همان برنامۀ عمرانی بود تا همین امروز. گفتند مشکل این بود که به‌جای اینکه از انسان صحبت کنیم، از عمران صحبت کردیم، از ساخت‌وساز و زیرساخت و… و به همین دلیل به نتیجه نرسیدیم. گفتند اشیا جای آدم‌ها را گرفتند. دربارۀ تئوری‌های دیگری مثل گردشگری هم من با ایشان موافقم؛ چون این هم از جنس اقتصاد است. هر تئوری توسعه‌ای که محورش اقتصاد باشد به توسعه نمی‌انجامد. توسعه به معنای تغییر متوازن و مبتنی بر منطق درونی و اقتضای وجودی هر جامعه‌ است، اینکه بستری فراهم شود تا به قول دکتر رنانی آن شکفتگی صورت بگیرد و قابلیت‌ها و استعدادهای وجودی آدم‌ها ظاهر شود تا بتوانند آن روح تاریخی و فرهنگی و ساختارهای اجتماعی و جغرافیایی و سیاسی خودشان را احساس کنند. احساس خوشبختی و رضایت کنند و احساس کنند بودن و شدنشان ارزش دارد. گردشگری هم این کار را نمی‌کند و هر تئوری اقتصادی دیگری هم که باشد این کار را نمی‌کند. فرق نمی‌کند آن تئوری چه باشد؛ توسعۀ صنعتی باشد، توسعۀ کشاورزی باشد یا هر چیز دیگر.

توسعه در مفهوم امروزی‌اش یک امر کیفی است، نه رشد شاخص‌ها؛ یعنی مبتنی بر کیفیت زندگی و ارزش وجودی آدم‌هاست. این دیدگاه آقای دکتر که معطوف به انسان است، خیلی خوب است؛ اما آیا واقعاً کودکی می‌تواند این انسان باشد یا حتی استعاره‌ای از آن چیزی که ما برای توسعۀ همه‌جانبه‌مان به آن نیاز داریم؟ به اعتقاد من چند خطای احتمالی در این دیدگاه راه دارد؛ بنابراین می‌توان چند ارزیابی انتقادی احتمالی از این دیدگاه کرد:

۱- ما بحرانی داریم به نام «سایکولوژیسم»، یعنی روان‌شناسی‌گرایی که البته ربطی به علم روان‌شناسی و روان‌شناسان عزیز ندارد. یکی از خطاهای احتمالی در دیدگاه آقای دکتر این است که مقهور سایکولوژیسم شده. روان‌شناسی فرویدی، اگرچه دستاوردهای خوبی داشت، به یک خطای بزرگ هم دچار بود و آن اینکه فروید بیش‌ازاندازه بر اهمیت کودکی تأکید می‌کرد. شاگرد او اریکسون بعداً خواست آن را جبران کند و تئوری هویت را داد و گفت هویت هشت فرایند و بحران و مرحله دارد و ما نباید فکر کنیم در کودکی هرچه شد، شد و بعداً هم همان است؛ اگر خوب شد، بعداً هم خوب خواهد بود و اگر بد شد، بعداً هم بد خواهد بود، خیر. ممکن است کسی در کودکی‌اش به‌غایت بد باشد، ولی بعداً انسان بزرگی شود و یا برعکس، کسی در کودکی در محیطی خوب، آرام و طبق تمام اصول اخلاقی رشد کند، ولی بعداً انسان کثیفی شود. اریکسون نشان داد که ما در هر مرحله از زندگی‌مان می‌توانیم متفاوت باشیم. در هر مرحله نیازهای وجودی خاصی داریم و بسته به اینکه چگونه به آن نیازها پاسخ دهیم، می‌توانیم در مراحل بعد، مراحل قبل را جبران کنیم. یعنی کسی که در کودکی‌اش خیلی آسیب‌دیده می‌تواند بعداً جبران کند. متأسفانه نظریۀ فروید تبدیل شد به یک نهاد اقتصادی و مشاوران و مددکاران و متخصصان کودک در تلویزیون‌ها و کلینیک‌ها در تمام این شصت‌هفتاد سال اخیر، دکان بزرگی درست کردند و گفتند: «آهای مردم! ای مادر و پدرها بیایید و بچگی را دریابید!» بدین ترتیب یک ایدئولوژی شد مبنای کسب‌وکار و خانواده‌ها هم ترسیدند که اگر این بچه تا سه‌سالگی یا nسالگی چیزی نشود، دیگر فرصتی برای جبران وجود نخواهد داشت. و همین‌طور سرمایه‌ها را صرف سخنان و ایده‌ها و گزاره‌های نادرستی کردند که سایکولوژیسم را ایجاد کرد. اریکسون به ما نشان داد که مشکل تئوری فروید این بود که ابعاد اجتماعی و فرهنگی زندگی را در نظر نمی‌گرفت. روان‌شناسی فرویدی این را در نظر نمی‌گیرد که روان انسان فقط یک سازۀ عصب‌شناختی نیست؛ روان انسان یک سازۀ اجتماعی‌شناختی عصب‌شناسانه است و اگر ذهن و روان شما و سیستم عصبی‌تان در دوران کودکی شکل می‌گیرد، بعداً از تعامل با جامعه و دیگری نیز تأثیر می‌گیرد و در مراحل گوناگون زندگی، زیستن در کنار دیگران برای ما تجربه‌های مختلفی به وجود می‌آورد؛ بنابراین لزوماً آنچه در کودکی تجربه کرده‌ایم تمام سرمایۀ آیندۀ ما نیست.

بسیاری از ما در کودکی‌ بسیار آسیب دیده‌ایم، ولی الآن سرنوشتمان متفاوت است و یا برعکس، بسیاری از ما برای بچه‌هایمان سرمایه‌گذاری‌های آن‌چنانی کرده‌ایم، ولی بعداً متوجه شدیم اصلاً به آنچه می‌خواستیم نرسیده‌ایم. می‌خواهم بگویم مبادا دچار آن اپیدمی فرویدی سایکولوژیسم بشویم که الآن در جامعه هم رایج است. الآن به رادیو، تلویزیون، مجلات و روزنامه‌ها نگاه کنید. همه‌جا دکان‌ کلینیک‌های مشاوره و مددکاری راه انداخته‌اند؛ همان‌طور که برای ما وسواس پزشکی ایجاد کرده‌اند تا دکان پزشکان پر شود. برخلاف آنچه آقای دکتر گفتند، پزشکی به پیشگیری اعتقاد دارد، ولی در جامعۀ ما پزشکی بر درمان استوار شده است. حتی نسبت‌به قبل از انقلاب هم پس‌رفت کرده‌ایم؛ یعنی میزان سرمایه‌ای که قبل از انقلاب برای پیشگیری هزینه می‌کردیم بیشتر از الآن بود؛ چون منافع پزشکان در درمان است. «طبیب بی‌مروت خلق را بیمار می‌خواهد» و ما داریم این را بعینه می‌بینیم. این از کجا آمده؟ از همان ایدئولوژی که نوعی مدیکالیسم است؛ پزشکی کردن جامعه برای اینکه این صنف سودش را ببرد؛ این یعنی سیطرۀ درمان بر پیشگیری. سیطرۀ کودکی بر سایر مراحل زندگی درست مثل سیطرۀ درمان بر پیشگیری است. اگر فکر کنیم دورۀ نوجوانی، جوانی، بزرگی و سالمندی مهم نیست، دچار خطا شده‌ایم. من نمی‌گویم باور آقای دکتر این است، بلکه این خطایی است که امروزه بسیار رایج است؛ کسب‌وکاری است که چندین سال است راه افتاده و روزبه‌روز بیشتر هم می‌شود. هر جا بحث آدم‌ها مطرح است، یک مشاور و مددکار هم هست. اینکه می‌خواهیم جامعه را با شخص درمان کنیم، خودش نوعی بحران عقب‌ماندگی است. این‌طور نگاه کردن به کودک خودش نشانۀ عقب‌ماندگی است. سایکولوژیسم به‌اندازۀ تمام دشمنان ما به مملکت ما آسیب رسانده است. این ربطی به روان‌شناسان ندارد. گفتمان سایکولوژیسم، شخص‌انگاری جامعه، نادیده گرفتن امر کلی، نادیده گرفتن جامعه به‌مثابۀ گفتمان و درک پدیده‌های اجتماعی به‌مثابۀ پدیده‌های فردی، تصور شخص‌انگارانه از جامعه و فرهنگ و تاریخ و موقعیتی که در آن زیست می‌کنیم، ارائۀ راهبردها و راه‌کارهای معطوف به شخص، نه معطوف به جامعه و…، چیزهایی است که سایکولوژیسم ایجاد کرده است. پس اولین خطا این است که کودکی را یک دورۀ سنی فرض کنیم و برخلاف اریکسون، عوامل اجتماعی و دوره‌های بعدی زندگی را نادیده بگیریم.

۲- آیا کودکی می‌تواند تئوری توسعه باشد؟ آیا ما می‌توانیم از سرمایه‌گذاری بر کودکی حرف بزنیم؟ «سرمایه‌گذاری»، نه اینکه بگوییم کودکی را فهم‌پذیر کردن، کودکی را زیست‌پذیر کردن. اگر با زبان اقتصادی دربارۀ کودکی حرف بزنیم، دچار خطای دوم شده‌ایم؛ همان‌طور که اگر با زبان سایکولوژی دربارۀ کودکی حرف بزنیم، به خطای فاجعه‌بار اول دچار شده‌ایم که همین الآن هم فاجعه‌اش مشخص شده است. این کار، فروکاستن کودکی با نوعی تقلیل‌گرایی اقتصادی است. آقای دکتر البته صراحتاً توضیح دادند که منظورشان این نیست و من از ایشان قبول می‌کنم، چون می‌دانم ایشان فرد انسان‌گرایی است؛ ولی ببینید جامعه چقدر آمادگی دارد آنچه را آقای رنانی می‌گوید نفهمد و فهم خودش را ارائه کند! همان تقلیل‌گرایی ابزاری اینجا در قالب تقلیل‌گرایی اقتصادی نمود پیدا می‌کند؛ یعنی روی کودک سرمایه‌گذاری کن. اگر امروز صد تومان سرمایه‌گذاری کردی، فردا ده‌هزار تومان گیرت می‌آید. این فاجعه است. صحبت کردن دربارۀ انسان با این زبان، یعنی انسان فی‌نفسه ارزش ندارد. این نوع تفکرْ نهایت حیوانیت و توحش است که بخواهیم با گفتمان اقتصادی، با عقلانیت ابزاریْ انسان را فهم کنیم. به آن ده‌هزار تومان نمی‌رسیم و آن آدم را هم از بین می‌بریم. مثالش ساده است: در تمام این سال‌های گذشته، این‌گونه به خانواده‌ها القا شده که بچه‌هایتان را بفرستید پزشکی بخوانند؛ نه اینکه چون پزشکیْ علم شریفی است؛ بلکه از این جهت که پزشکی دکان دارد و پول درمی‌آورد. بچه‌هایتان را بفرستید مهندسی، اما نه هر مهندسی‌ای؛ مهندسی‌ای که پول درمی‌آورد. در علوم انسانی فقط حقوق خوب است. نه اینکه چون علم حقوقْ علم شریفی است، بلکه چون وکیل می‌شود و دکان باز می‌کند. بعد چه اتفاقی می‌افتد؟ جامعه‌ می‌شود جامعه‌ای که جامعه‌شناس ندارد، فیلسوف ندارد، مورخ ندارد، شاعر ندارد، نویسنده ندارد. جامعه‌شناس نداشتن، درحالی‌که جامعه‌شناسی دانش فهم‌پذیر کردن و به سخن درآوردن صدای یک انسان است، نتیجه‌اش همین می‌شود که می‌بینید؛ محیط‌زیستش این است، مردمش عصبی‌ترین، بیمارترین، آسیب‌پذیرترین، خشن‌ترین و افسرده‌ترین مردم‌اند. وضع خانواده‌اش، وضع احساس رضایتش این است. این جامعه‌ای است که تا دلت بخواهد پزشک و مهندس و وکیل دارد. کاسبی‌شان هم عالی است. سالی شانزده‌میلیون پرونده در دادگاه‌هایشان ثبت می‌کنند و تا دلت بخواهد دکان‌هایشان پررونق است. خاک ‌بر سر جامعه‌ای که مردمش در مطب پزشکان و دفتر وکیل‌هایش در صف بایستند. این همان جامعه‌ای است که به مردمش نفهماندند جامعه با مورخان و جامعه‌شناسان و فیلسوفان و انسان‌شناسان و محققان حوزۀ فرهنگ و تاریخ و ادبیات جامعه می‌شود. این همان جامعه‌ای است که به خانواده‌ها می‌گوید روی بچه‌هایتان سرمایه‌گذاری کنید. اصلاً چرا خانواده‌ها باید روی بچه‌هایشان سرمایه‌گذاری کنند؟ با بچه‌هایشان زندگی کنند و مثل آدم رفتار کنند، اصلاً گیریم در آینده کسی بشوند یا نشوند. بچه‌ها نیاز دارند در کودکی‌شان کودکی کنند. انسان‌ها باید اکنونشان بسط پیدا کند؛ نه گذشته‌گرا باشند و نه آینده‌گرا. زمان حالشان باید تا آنجا که امکان دارد با گذشتۀ دورتر و آیندۀ دورتری ادغام شود. ما در واقعیت نه گذشته داریم و نه آینده. چرا دروغ می‌گوییم به خودمان. گذشته‌ و آینده‌ای وجود ندارد؛ آنچه هست حال است. در زمان حال چه اتفاقی می‌افتد؟ یک جامعه‌ای زمان حالش یک روز است؛ یکی هم چنان می‌تواند زمان حالش را بسط دهد که از زمان کوروش تا امروزش هم‌زمانِ حالش شود. شما اگر به پاریس، لندن و برلین بروید، اکنونشان را می‌بینید. این اکنون چنان در خودش مؤلفه‌ها و ارزش‌ها و سرمایه‌ها و تاریخ را هضم کرده که واجب است یک‌زمان طولانی باشد. اکنونشان پانصد سال، هفتصد سال، بلکه بیشتر طول کشیده و هزار سال آینده هم در این اکنون هست، اما اکنونِ ما چه؟ ما اکنونمان را مدام لاغر و کوچک می‌کنیم و از طریق همین شیوۀ سرمایه‌گذاری، اکنونِ ما یا قربانی آینده‌ای می‌شود که نیامده یا قربانی گذشته‌ای می‌شود که تمام شده؛ چون آن گذشته‌ای که در حال ما ادغام شود و بخشی از حال ما باشد، دیگر اسمش گذشته نیست و آن آینده‌ای که اکنون بازی و ساخته شود، اسمش آینده نیست، اسمش حال است. لطفاً روی کودکان سرمایه‌گذاری نکنید. کودکان انسان‌اند و هیچ‌کس حق ندارد روی آن‌ها شرط ببندد یا سرمایه‌گذاری کند. با کودکان مثل شماره‌حساب بانکی رفتار نکنید و به این فکر نکنید به این حساب در کدام شعبه سود بیشتری می‌دهند، شعبۀ حقوق یا پزشکی یا چیز دیگری. بگذارید کودکان کودک باشند.

۳- خطای سومی که در جامعه رایج است این است که به‌محض اینکه صحبت از کودکی به میان می‌آید دچار تقلیل‌گرایی تاریخی می‌شویم. تقلیل‌گرایی تاریخی مربوط به سن و زمان است. آقای دکتر به‌اختصار اشاره کردند که کودکی یک دوره از زندگی نیست. خانم زهرا خاتمی کتابی نوشته است به نام «تاریخ کودکی در ایران». ایشان سعی کرده توضیح دهد که در دورۀ پیشامعاصر، ما در ایران کودکی را چه می‌فهمیدیم؟ توضیحش کاملاً درست است: در دورۀ پیشامعاصرِ ما اصلاً کودکی وجود ندارد. به‌لحاظ زیست‌شناختی هم وجود ندارد؛ چون فرض جامعه این است که بچه یک بزرگ‌سال است با سن پایین و به همین دلیل باید در کم‌ترین زمان ممکن آمادگی انجام کار را پیدا کند. من که در روستا بزرگ‌شده‌ام، این را خوب می‌فهمم و کسانی هم که هم‌سن من‌اند می‌دانند که ما از همان پنج‌شش‌سالگی باید کار می‌کردیم؛ فرق هم نمی‌کرد که خانواده‌تان ثروتمند بود یا نبود. کودکی معنایی نداشت؛ بازی معنایی نداشت. من یک‌بار در برنامه‌ای تلویزیونی که گفت‌وگوهایی در حوزۀ فرهنگ بود گفتم: من یک‌بار بچه بودم، داشتم فوتبال بازی می‌کردم. پدرم دید و آمد در میدان بازی مرا گرفت و گفت چه معنی دارد که دنبال یک کیسه باد بدوی و کتک سیری به من زد. گفت اگر می‌خواهی ورزش کنی، برو روی زمین کار کن و اگر می‌خواهی استراحت کنی، برو خانه بخواب. در آموزه‌های ما نیز همین بود؛ کودک بزرگ‌سالی با سن پایین است، یعنی باید آماده شود تولید کند.

آن موقع کودکی بدین معنا نبود و الآن، هم کودکی دارد به مقوله‌ای مربوط به سن تبدیل می‌شود، هم تحت تأثیر همان آموزۀ فرویدی است. البته من فکر نمی‌کنم مردم ما چندان فروید هم خوانده باشند. این امر برمی‌گردد به سازوکارهای زندگی شهری، نظام آموزشی و نهاده‌های کودکی که در آن‌ها اساساً کودکی یک معنا دانسته نمی‌شود. همین‌که دکتر رنانی عزیز اشاره کردند: بزرگ‌سالان هم باید کودکی را به‌مثابۀ فرمی از معنا، درکی از وجود و بارقه‌ای از انسانیت همیشه با خودشان حمل کنند. مهم هم نیست چندساله‌اند. همیشه باید، هم با خودشان مثل یک کودک زندگی کنند و هم با کسانی که در سنین پایین‌ترند زیست کودکانه داشته باشند. زیست کودکانه و زیست‌پذیر کردن کودکی فقط یک مقولۀ سنی نیست. اساساً سن نیست؛ ما در هر دوره از زندگی‌مان شکل‌هایی از معنا را که برای کل وجود اهمیت دارد تجربه می‌کنیم، در نوجوانی، در جوانی، در میان‌سالی و سالمندی. اریکسون معتقد است همۀ این‌ها برای کل سنین مهم‌اند و فرقی نمی‌کند فرد چندساله است. وقتی شما تأکید می‌کنید بر کودکی به‌مثابۀ ابزار توسعۀ فوری، بایولوژیسم (زیست‌شناسی‌گرایی) مطرح می‌شود؛ یعنی کودکی را حبس کردن در یک سن خاص؛ و در نظام آموزشی، نهادهای فرهنگی و نظام‌های ارتباطی ما کودکی معنا می‌شود به این سن و دورۀ خاص؛ و بعد ایدئولوژی‌های سیاسی و اقتصادی و لیبرالیسم که می‌خواهند بهره‌برداری کنند دقیقاً بر همین سن تأکید می‌کنند.

من معتقدم کودکی مهم است، اما گمان نمی‌کنم پاشنۀ آشیل ما برای توسعه باشد؛ به دلیل اینکه این تقلیل‌گرایی‌هایی که گفتم در ستون فقرات فقر فرهنگی ما رفته و ریشه دوانده است. چندی پیش در یکی از مؤسسات صحبت می‌کردم؛ مربیان آنجا به من گفتند ما اینجا مادری داریم که حاضر است بچه‌اش بمیرد، ولی در کنکور نفر اول شود. از این ‌دست رفتارها زیاد است، به‌خصوص در طبقۀ متوسط شهری. من نمی‌گویم نظریۀ دکتر رنانی این است. ایشان عاقل‌تر و دلسوزتر از این حرف‌هاست. می‌گویم در این گفتمان و فضای فرهنگی که کودکی این‌گونه هضم می‌شود، نمی‌توانیم تئوری‌ای بدهیم که بر پایۀ آن باید توسعه را بر مبنای کودکی جلو برد؛ چون در جامعۀ ما کودکی یک مفهوم سوخته است؛ چون ما خواستیم روی آن سرمایه‌گذاری کنیم. آرمان موفقیت جای کمال را گرفته؛ اشیا جای آدم‌ها را گرفته؛ پول قدرتمندتر از هر چیزی است. در چنین شرایطی و در چنین جامعه‌ای شما چطور می‌توانید از کودکی صحبت کنید؟ من می‌گویم کودکی در جامعۀ ما به یک مسئله بدل شده، اما همین امر در عین حال می‌تواند آغاز زایش کودکیِ جدیدی هم باشد؛ چون جامعه نمی‌تواند این جهنمی را که ایجاد کرده ادامه دهد. حتماً این وضعیت سرانجام در یک جایی به چالش کشیده می‌شود. شاید برای همین است که آقای رنانی و من داریم این‌گونه حرف می‌زنیم. ما حالمان خوب نیست که داریم این‌طور حرف می‌زنیم؛ چون داریم می‌بینیم حال جامعه چقدر بد است!

از وجوه دیگری نیز من تئوری کودکی و توسعه را قابل‌نقد می‌دانم. اول: فرض کنید وضعیت این‌گونه نیست و مشکلاتی که بیان کردم برای کودکی وجود ندارد. آیا در آن صورت می‌توانیم از کودکی به‌عنوان استعاره‌ای از توسعه صحبت کنیم یا نه؟ من معتقدم خیر. کودکی نمی‌تواند تئوری توسعه را توضیح دهد؛ به این دلیل که مسئله‌های ما متکثرتر و پیچیده‌تر از آن‌اند که با کودکی توضیح داده شوند. مثلاً ما چگونه می‌خواهیم مسئله جنسیت را با تئوری کودکی حل کنیم؟ نابرابری‌ها و تبعیض‌های جنسیتی به‌طور تاریخی ریشه پیدا کرده‌اند و الآن جامعۀ زنان ما به این نابرابری حساس شده است. این در نظام حقوقی ما، در فهم ما از دین و در زبان ما ریشه دارد. این را چگونه می‌خواهیم با تئوری توسعه و کودکی حل کنیم؟ تبعیض‌ها و نابرابری‌ها و موقعیت‌های فرودستی زنان ریشه در ساختارهای زبانی، دینی، حقوقی و ساختارهای کلان اجتماعی ما دارد. آیا می‌شود با تئوری کودکی این ساختارها را تغییر داد؟ حتی اگر به قول آقای دکتر سه نسل لازم باشد.

دوم: باز فرض کنیم جامعۀ ما مشکلات مفهوم سوختۀ کودکی را ندارد. چطور می‌خواهیم مشکلات گستردۀ محیط‌زیستی را که الآن برای ما ایجاد شده حل کنیم؟ مسئلۀ زیست‌محیطی مسئله‌ای نیست که با گفتن «لطفاً شهروندان آب کمتر مصرف کنند» حل شود. دریاچۀ ارومیه و زاینده‌رود به بحران رسیده؛ بیابان‌ها گسترش پیدا کرده؛ بخش اعظمی از مناطق غیرقابل‌سکونت شده‌ و بحران آب و هوا و خاک کشور را تهدید می‌کند. آیا کودکی می‌تواند مشکلات زیست‌محیطی را حل کند؟ حتی اگر ما در موقعیتی باشیم که بتوانیم کودکی را خوب بفهمیم.

سوم: اگر کودکی تئوری توسعه باشد، با چالش‌های قدرت می‌خواهد چه کند؟ چالش‌هایی که معطوف به ساخت سیاسی ماست. ساخت سیاسی ما تئوکراتیک است. ساخت سیاسی تئوکراسی (حاکمیت دین) از همه‌چیز خوانش‌ خودش را دارد. در گفتمان این ساخت سیاسی‌، واژه‌های فرزند، خانواده و مادر معنا دارند، اما کودک نه. چنین ساختاری آیا می‌تواند با تئوری کودکی توسعۀ سیاسی ایجاد کند؟ آیا می‌توانیم موانعی را که در این فضا شکل‌گرفته است حل کنیم؟ من نمی‌دانم، دکتر رنانی باید توضیح دهند.

چهارم: طبق تئوری کودکی و توسعه، باید وجه ایجابی توسعه را دید؛ یعنی نگوییم چرا توسعه پیدا نکردیم، بگوییم چگونه توسعه پیدا کنیم و برای این کار بیایید بر کودکی تمرکز کنیم. بسیار خب، این می‌تواند بخشی از مشکل ما را حل کند و آن بخش مربوط می‌شود به شکفتگی و خلاقیت و سرمایه‌های وجودی که انسان‌ها با خودشان دارند؛ اما در نظام بین‌الملل چه؟ آیا مشکل ما حل می‌شود؟ مناسباتی که اصلاً بیرون از اختیار و ارادۀ این آدم‌هاست، مثل مناسبات منطقه‌ای، این‌گونه حل می‌شود؟ الآن ما گرفتار همین نوع مسائلیم: دیوانه‌ای به نام ترامپ در آمریکا بر سر کار آمده که نه به ایران رحم می‌کند، نه به اروپا و نه به هیچ کشوری و نه حتی به ملت خودش! تئوری کودکی چگونه با مسائل بین‌المللی مواجه می‌شود؟ این چالش‌ها از دورۀ قاجار و پهلوی بوده و الآن هم هست.

من بیشتر از این ادامه نمی‌دهم و می‌گویم این دیدگاه دکتر رنانی بسیار ایدۀ خوب و تازه‌ای است و فرصتی است تا دربارۀ کودکی و نسبتش با توسعه بیندیشیم؛ فرصتی است تا از روان‌شناسی‌گرایی بیرون بیاییم و وقتی از منظر توسعه نگاه کنیم، دیگر مسئله تنها روانی نیست؛ فرصتی است تا از منظر تاریخی هم به موضوع بنگریم، تا از منظر اگزیستانس و وجود به انسان‌ها نگاه کنیم، تا توسعه را فقط حول‌وحوش اقتصاد نفهمیم و به انسان هم توجه کنیم. من سپاس‌گزار آقای رنانی هستم که این دیدگاه را مطرح کرده است؛ اما همان‌طور که گفتم، به نظر می‌رسد این‌ها فرصت‌هایی هستند که بیشتر رمانتیک‌اند تا رئالیستیک. به نظر نمی‌رسد مواجهۀ جامعۀ الآن با کودکی این‌گونه باشد. شاید هم من دارم اشتباه می‌کنم.

محسن رنانی

سه بحث اصلی آقای دکتر و بخش زیادی از صحبت‌های ایشان قابل‌پذیرش و طبیعی و درست است. بخشی از صحبت‌ها برمی‌گردد به نقد دیدگاه من و بخشی هم برمی‌گردد به اختلاف عمیقی که داریم و اختلاف موضعی که بر آن ایستاده‌ایم. ایشان از سه دسته تقلیل‌گرایی صحبت کردند: روان‌شناختی و اقتصادی و زیست‌شناختی. گفتند بعضی از روان‌شناس‌ها نشان داده‌اند که کودکی بعداً قابل‌تغییر است و شما از کودکی می‌توانید طوری بار بیایید و فکر کنید و بعداً در بزرگ‌سالی آدم دیگری بشوید. این استثناها همیشه هست، ولی بیشتر آدم‌ها شاکله‌ای را که در کودکی پیدا می‌کنند، تا حدود زیادی حفظ می‌کنند. طبیعی است که خود روان‌شناسان گفته‌اند برخی بچه‌ها را تا پنج‌سالگی، برخی را تا هفت‌هشت‌سالگی یا حتی ده‌سالگی می‌توانید تغییر دهید، آن‌طور که می‌خواهید. از ده‌سالگی تا هفده‌هجده‌سالگی تأثیر می‌پذیرد و از هفده‌هجده‌سالگی دیگر نه تغییر می‌کند و نه تأثیر می‌پذیرد تا خودش تجاربی بیاموزد و تصمیم بگیرد تغییر کند. این قانون کلی است ولی طبیعی است که استثناهایی هم باشد.

نعمت‌الله فاضلی

این‌ یک نظریۀ کلاسیک روان‌شناسی است و امروزه دیگر چنین دیدگاهی وجود ندارد که آنچه در کودکی آموختید تا ابد می‌ماند. امروز اجماع بر دیدگاه اریکسون است، نه فروید. به‌صورت کلاسیک روان‌شناسان فکر می‌کردند آنچه فرد در کودکی می‌آموزد، تا آخر عمر همان است. اریکسون با آن هشت مرحله‌ای که توضیح داد نشان داد که چنین نیست. حتی از شصت‌وپنج‌سالگی به بعد هم انسان‌ها می‌توانند کلاً تغییر کنند و استثنا هم نیست. در ایران تحقیقات متعدد و مطالعات روان‌شناختی، اجتماعی و جامعه‌شناختی در این ‌باره صورت گرفته که نشان می‌دهد کودکی آن اهمیت را ندارد؛ البته این بدان معنا نیست که کودکی اهمیت ندارد، بلکه کودکی هم در جای خودش مهم است و اتفاقاً برای اینکه در جای خودش قرار بگیرد، باید به آن توجه خاص کرد؛ ولی این تصور را که کودکی پایۀ تمام

زندگی است نه علوم عصب شناختی تأیید می کند و نه روان‌شناسی. کودکی مهم است، مثل تمام دوره‌های دیگر زندگی. اینکه بگوییم کودکی یعنی پایان زندگی، نادرست است. در کودکی می‌توان مداخله کرد و تغییراتی ایجاد کرد تا آن سن تأثیرات خودش را بگذارد؛ ولی این بدین معنا نیست که اگر در سنین بعد تغییری ایجاد کنیم و مداخله کنیم، هیچ تأثیری ندارد.

لازم است به تعریف کودکی نیز بپردازیم. کودکی فرمی از معناست، تصوری از جامعه است و فقط یک سن خاص نیست. همۀ ملت‌ها در زبانشان مفهومی به نام کودکی دارند، اما این مفهوم به‌صورت تاریخی شکل گرفته است. یکی از خطاهای فاحش در تعریف کودکی این است که کودکی را به سن محدود کنیم. جایی که از تقلیل‌گرایی زیست‌شناختی صحبت کردم، همین را می‌خواستم بگویم؛ معمولاً وقتی مفهومی ساده شود، همه می‌فهمند و وقتی همه فهمیدند، فکر می‌کنند درست است. من سعی کرده‌ام این سادگی را بگیرم و پیچیده‌اش کنم تا در ذهنمان نگوییم فهمیدیم کودکی چیست. کودکی پیچیده‌تر از چیزی است که ما بخواهیم با مؤلفه‌ای به نام سن تعریفش کنیم. بستگی دارد این دورۀ زمانی در چه جامعه‌ای، در چه تاریخی و در چه فرهنگی باشد. مثلاً برای دوران من، اصلاً کودکی‌ای وجود نداشت. همه باید متناسب با توانایی‌های جسمی‌شان یک کاری می‌کردند. مهم هم نبود چند سال دارند؛ فقط هرچه زودتر باید برای کار آماده می‌شدند. اما الآن کم‌کم این باور شکل می‌گیرد که می‌گویند از تولد تا پنج‌شش‌سالگی کودکی است. البته یونسکو نشان داده که مفاهیم کودکی در جوامع گوناگون فرق می‌کند و نوزادی، کودکی، نوجوانی، جوانی، میان‌سالی و بزرگ‌سالی نسبی است. مثلاً در جامعۀ ژاپن هفتادسالگی پایان میان‌سالی است؛ چون جامعه‌ای است که ۸۶ سال امید به زندگی دارد. در چنین جامعه‌ای پایان جوانی پنجاه‌وپنج‌سالگی اعلام می‌شود. بستگی به امید به زندگی دارد، بستگی به فهم جامعه از خودش دارد. ما خیلی دوست داریم به همه‌چیز به‌صورت آماری نگاه کنیم؛ درصورتی‌که مسائل انسانی آماری نیستند. آمار می‌تواند در فهم کالاها، بدن‌ها و جمعیت‌ها کمک کند، ولی در کیفیات، روحیات، فرهنگ و زندگی آدم‌ها هیچ‌چیزی را نمی‌تواند توضیح دهد. من فکر نمی‌کنم کودکی را بشود با سن تعریف کرد. کودکی را باید یک حالت، یک معنا و یک کیفیت دانست. گمان می‌کنم برداشت آقای دکتر هم همین است؛ چون می‌گویند بزرگ‌سالان و پیرها هم باید کودکی را تجربه کنند، پس معنایش این است که کودکی برای ایشان هم یک سن نیست. البته این فهم مشکلاتی نیز پیش می‌آورد؛ آن‌هایی که می‌خواهند جزئی حرف بزنند، مثل کارشناسان آمار، دچار بحران می‌شوند. این یعنی باید به معنای کیفی توسعه فکر کنیم. آن ‌وقت است که به تئوری‌پردازی‌هایی نیاز داریم که اقتصاددانان و پزشکان و… از عهده‌اش برنمی‌آیند. آنجاست که به فیلسوف بیشتر نیاز داریم، به شاعر، رمان‌نویس، فیلم‌ساز، اقتصاددان، روان‌شناس، مورخ و… . همۀ این‌ها باید باهم گفت‌وگو کنند و بگویند کودکی چیست. می‌گویند شاخص کودکی چیست؟ مگر در مورد درخت‌ها و اشیا یا بدن‌ها حرف می‌زنیم که شاخص داشته باشد؟ این یک تفاهم است؛ یک اجماع معنایی است. توسعه‌ای که بر مبنای کودکی است شاخص ندارد، ولی کیفیت دارد، حس می‌شود، بو می‌شود، تجربه می‌شود، ولی توصیف نمی‌شود. به نمودار و آمار درنمی‌آید؛ چون به‌محض اینکه به زبان آمار دربیاید، مجبوریم تمام وجوه انسانی آن را کنار بگذاریم. البته ظاهراً علمی حرف زده‌ایم، ولی چه علمی؟ علمی که ما در آن نیستیم. من معتقد نیستم آمار بد است؛ خیلی جاها به‌دردبخور است، ولی لطفاً نپرسیم شاخص‌های کودکی چیست؟ کودکی شاخص ندارد؛ مثل این است که بگوییم شاخص‌های عشق چیست. عشق و دوست داشتن که شاخص ندارد. وقتی دربارۀ فرهنگ و انسان حرف می‌زنیم، موضع ما باید پدیدارشناختی باشد. ما وضعیت‌ها و حالات را توضیح می‌دهیم. حالات شاخص ندارند. فهم‌پذیر می‌شوند، اما به عدد درنمی‌آیند؛ حس می‌شوند، ولی وصف نمی‌شوند، مگر اینکه شاعری مثل آقای رنانی آن را وصف کند یا فیلسوفی توصیفش کند، آن‌وقت دیگر وصفْ آماری و علمی و کمّی و ریاضی نیست. ما باید بدانیم که علم قادر به توضیح همه‌چیز نیست. هایدگر می‌گفت علم فهمیدن نیست. درست می‌گفت. علم تکنیک می‌دهد، ولی تفکر نمی‌دهد و چیزی را فهم‌پذیر نمی‌کند. کودکی به فهمیدن نیاز دارد. شاید من بتوانم با این توسعه‌ای که آقای دکتر می‌گویند بر مبنای کودکی است، همدلی کنم و بگویم ما به نوعی تئوری پدیدارشناسانه راجع‌به توسعه نیاز داریم، نه یک تئوری اقتصادی. آن موقع باید زبان دیگری داشته باشیم که زبان آمار نیست. اتفاقاً در کتاب «توسعه به‌مثابه آزادی» آمارتیاسن که ایشان به آن استناد کرد، دیگر چندان به زبان آماری صحبت نشده و بیشتر دربارۀ قابلیت‌ها و ظرفیت‌هایی بحث شده که قابلیت‌های وجودی آدم‌ها هستند. نه اینکه آمار توصیفی هیچ جایی ندارد؛ حتماً می‌توانیم جاهایی از آن استفاده کنیم، ولی با تبیین آماری نمی‌توانیم تئوری توسعه را توضیح دهیم.

محسن رنانی

کودکی سه مفهوم دارد: مفهوم روان‌شناختی؛ مفهوم اجتماعی و مفهوم طبیعی. این‌ها باهم فرق می‌کنند. کودکی روان‌شناختی یعنی زیستن در زمان حال. تا وقتی‌ بتوانیم در زمان حال زیست کنیم در زمان کودکی به سر می‌بریم. وقتی بزرگ می‌شویم، زیست زمان حال را از دست می‌دهیم و هویت ما به گذشته و آینده گره می‌خورد؛ بنابراین مرز میان کودکی و بزرگی جایی است که ما زمان حال را از دست می‌دهیم. عارفان می‌گفتند عرفان یعنی برگردیم به زمان کودکی. تمام سلوک عرفانی یعنی ما برگردیم به کودکی.

مفهوم اجتماعی‌اش مطابق آن دسته از الگوهای رفتاری است که جامعه به‌عنوان الگوی کودکی می‌پذیرد و جوامع مختلف در این زمینه با هم فرق می‌کنند. بنابراین تا آن سنی که جامعه اجازه می‌دهد این دسته از الگوهای رفتاری در آدم‌ها اجرا شود و در رفتارشان بروز کند و اشکال نداشته باشد، می‌شود دورۀ کودکی. جامعۀ ما جامعه‌ای است که کودکی‌اش را از دست داده و در آن دوره‌ای که باید ظرفیت‌های وجودی کودکان در بازی و… شکل بگیرد، این اجازه را به آن‌ها نداده است؛ بنابراین کودکی‌شان را از آن‌ها گرفته است. ما در بزرگ‌سالی همچنان در حسرت کودکی هستیم و توانایی‌هایی که باید در کودکی و با آن آزادی طبیعی در وجودمان شکل می‌گرفت، در ما نیست. مفهوم سوم کودکی طبیعی است که معنای زیست‌شناسانه را دربرمی‌گیرد و از بستن نطفه، یعنی منهای نُه‌ماهگی شروع می‌شود تا بلوغ؛ هر دو وجه بلوغ، یعنی بلوغ طبیعی و جسمی و بلوغ اجتماعی و شخصیتی. تا حدودی می‌توانیم بگوییم این بلوغ هم‌زمان است و ممکن است یکی‌دو سال عقب و جلو باشد. البته در کشورهای غربی این بلوغ را هجده‌سالگی می‌دانند و به همین دلیل آن زمان به فرد حق رأی می‌دهند. در جامعۀ ما بلوغ اجتماعی را با بلوغ فیزیولوژیک یکسان می‌بینند. من می‌گویم جامعۀ بی کودکی هستیم؛ چون دوران بارداری را هم جزء همین ایام می‌بینیم و باید ملاحظاتی هم در این دوران داشته باشیم.

برگردیم به بحث قبلی دکتر فاضلی. دقت کنیم که تئوری، بیان حدی و افراطی پدیده‌هاست. اگر در تئوری‌ها بخواهیم همه‌چیز را توضیح دهیم که دیگر تئوری نیست. برای تئوری‌پردازی باید پدیده‌ها را ساده کنیم و بر وجه مغفول یا مهم مسئله تمرکز ‌کنیم. مثلاً ما در اقتصاد می‌گوییم تقاضا تابع قیمت است؛ قیمت که افزایش یابد، تقاضا کم می‌شود، ولی در واقع تقاضا تابع قیمت نیست؛ شما وقتی برای خرید به مغازه‌ای می‌روید، برخورد فروشنده مهم است، درجۀ هوا مهم است، بسته‌بندی کالا مهم است و یک عامل هم قیمت است. حال تئوری اقتصاد همۀ این‌ها را کنار هم می‌گذارد و نتیجه می‌گیرد تقاضا تابع قیمت است. ما برای اینکه بتوانیم مسئله را فرموله و تئوریزه کنیم و آن را توضیح دهیم، باید یک چیز پیچیده را ساده کنیم. کار تئوری همین است: ساده‌سازی پدیده‌های پیچیده. ‌وقتی می‌گوییم توسعۀ ما برمی‌گردد به کودکی و سرمایه‌گذاری در کودکی مفهومش این نیست که دیگر سد نسازیم، دیگر راه نسازیم و… . مسلم است که باید به حوزه‌هایی مثل محیط‌زیست توجه کرد؛ ولی مسئله اینجاست که در صدسال گذشته، حوزه‌ای که اصلاً ندیده‌ایم کودکی بوده است. وقتی می‌گوییم سرمایه‌گذاری، می‌گویند این یعنی اقتصادی دیدن مسئلۀ کودکی؛ اما اینجا سرمایه‌گذاری یعنی توجه و تمرکز. منظور فقط سرمایه‌گذاری پولی و مالی نیست. سرمایه‌گذاری یعنی صرف وقت و انرژی و توجه. در توسعه شما روی هرچه دست بگذاری، باید بر آن تمرکز کنی و منابعی به آن تخصیص دهی. بخشی از این منابع پول است و بخشی تلاش‌های دیگر. پس منظور از سرمایه‌گذاری بر کودکی، توجه به کودکی و تمرکز روی آن است.

نکتۀ دیگر این است که ما باید سطح خرد را از سطح کلان جدا کنیم تا خطای ترکیب رخ ندهد. آنچه خانواده خرج بچه‌اش می‌کند سطح خرد است؛ اما ما دربارۀ سطح کلان، تئوری توسعه، مفهوم توسعه و مسئلۀ کودکی صحبت می‌کنیم. بعضی وقت‌ها احکام خرد قابل‌انتقال به سطح کلان نیست و برعکس. مثلاً اگر کسی معتاد باشد و بیاید خواستگاری خواهر من، ما می‌گوییم ما به معتاد زن نمی‌دهیم؛ ولی اشتباه است که منِ قانون‌گذار قانونی بنویسم که طبق آن وصلت کردن با معتاد ممنوع باشد. وصلت نکردن با معتاد در سطح خرد خوب است، ولی در سطح کلان غلط است؛ مثل سیگار کشیدن یا خیلی چیزهای دیگر. این می‌شود خطای ترکیب. در سطح خرد، نحوۀ مواجهۀ خانواده و شیوۀ خرج کردن خانواده برای بچه کاملاً غلط است. من پولی را که خانواده صرف کنکور فرزندش می‌کند، اصلاً سرمایه‌گذاری نمی‌بینم؛ آن را تلاش خانواده برای تخریب کودکی می‌بینم. وقتی از سرمایه‌گذاری صحبت می‌کنیم، اول از همه سطح کلان را می‌بینیم؛ یعنی باید سرمایه‌گذاری کرد تا در جامعه‌ای که صد سال است در برنامه‌های توسعه‌اش و در سیاست‌هایش، موضوع کودکی مفقود بوده و هیچ توجهی به آن نشده، خانواده بفهمد که بچه دیگر نباید برود کلاس کنکور، نباید برود مدرسۀ تیزهوشان. این‌ها سرمایه‌گذاری می‌خواهد.

اگر ما بر کودکان تمرکز کنیم، قطعاً در نسل بعدی و نسل‌های بعدی محیط‌زیستمان وضعیت بهتری خواهد داشت؛ اما این به این معنا نیست که الآن محیط‌زیستمان را رها کنیم. ما کار خودمان را برای محیط‌زیست و برای بهبود سیاست خارجی انجام می‌دهیم و در قالب یک نگاه بلندمدت معتقدیم دورۀ ترامپ هم سرمی‌آید؛ اما تا ما مسئلۀ کودکی را حل نکنیم، همچنان در یک حلقۀ بسته‌ می‌مانیم. چرا مقامات ما نمی‌توانند با آمریکا مذاکره کنند؟ چون ناتوان‌اند. تصمیم‌گیری برای مذاکره با دشمن توانایی روان‌شناختی می‌خواهد. چرا رؤسای قوای ما نمی‌توانند باهم گفت‌وگو کنند؟ چون ناتوان‌اند. این‌ها برمی‌گردد به توانمندی‌هایی که باید در دوران کودکی به آن‌ها داده می‌شده و نشده. بیشترین آسیب‌ها را ما در هفت سال ابتدایی زندگی به بچه وارد می‌کنیم. مادران ما وقتی کودک را از شیر می‌گیرند می‌گویند راحت شدیم و بعد بچه را رها می‌کنند تا برود مدرسه و… . اما واقعاً چه چیزی به بچه تزریق می‌شود؟ الگوهای غلط تربیتی که در خانواده و محیط کوچه است. این دورۀ هفت‌ساله دورۀ مغفول است؛ چون نه خانواده می‌داند چه باید بکند و نه حکومت. مسئلۀ ما نجات این دوره است. کجا به این توجه شده است که مادر در این دوره باید دربارۀ پوشش بچه، ریسک‌پذیری، توانایی گفت‌وگو، بازی و امثال آن چه کند؟ کجا کاری انجام شده است؟ چه کسی سرمایه‌گذاری کرده است؟ منظور از سرمایه‌گذاری این است که خانواده‌ها بدانند چه الگوهایی را برای سرمایۀ جسمی کودکانشان، سرمایۀ انسانی‌شان، سرمایۀ اجتماعی‌شان و سرمایۀ معنوی‌شان پیاده کنند. سرمایه‌گذاری یعنی ما در خانواده‌ها تحول ایجاد کنیم تا توانمندی‌های کودکان و ظرفیت آن‌ها آسیب نبیند.

نعمت‌الله فاضلی

پایان صحبت‌های آقای دکتر به‌ جایی رسید که من اصلاً دوست ندارم؛ چراکه تحلیل‌هایشان کاملاً روان‌شناختی شد. یعنی واقعاً مسئله برمی‌گردد به تربیت بچه‌ها. برداشت قبلی من از صحبت‌ها و دیدگاه ایشان این نبود. امروز متوجه شدم ایشان در اصل دربارۀ بچه‌ها حرف می‌زنند، نه دربارۀ جامعه، فرهنگ، سیاست و امر کلی. اگر درست فهمیده باشم، این مسئله خیلی خطرناک است. این‌ نوع توصیه کردن‌ها و تئوری دادن‌ها اصلاً به جایی نمی‌رسد و کمکی نمی‌کند. انگار که می‌گویند بچه‌ها را جدی بگیرید و خودتان را به آن‌ها تحمیل نکنید؛ بعداً که بزرگ شدند، توانمند می‌شوند. به نظر من، در این نحوۀ مواجهه با مسئله، سیاست را بیش از اندازه غیرنهادی و غیرتاریخی دیده‌ایم و بسیاری چیزها را اصلاً حذف کرده‌ایم. این‌ اصلاً واقع‌بینانه نیست. خیلی ساده فرض می‌کنیم که اگر فرد خوب باشد، مملکت خوب می‌شود. تصور می‌کنم چیزهای دیگری هم هست که باید آن‌ها را مطالعه کرد و به بحث گذاشت. آقای دکتر اشاره کردند که سطح تحلیلشان کلان است و من دارم مثال‌های خرد می‌زنم. شاید بیان من خوب نبوده، چون من اتفاقاً به‌دنبال آنم که از این گفت‌وگو پیوند دیالکتیک بین خرد و کلان را بفهمیم؛ رابطۀ فرد با جامعه را بفهمیم. بنابراین توضیحات آقای دکتر برای ساده کردن مفهوم، کاملاً متمایل شد به فرد و سطح خرد جامعه و هیچ بحث کلانی مطرح نشد.

مایلم این را هم یادآوری کنم – البته شاید برداشت من اشتباه باشد – که استعاره‌هایی که به کار می‌گیرید، به‌تعبیر لیکاف و جانسون در کتاب «استعاره‌هایی که با آن‌ها زندگی می‌کنیم»، فقط معنا را انتقال نمی‌دهند، بلکه معنا را شکل هم می‌دهند. نمی‌توان به‌جای «توجه کردن» گفت «سرمایه‌گذاری». این مفاهیم زمین تا آسمان فرق می‌کنند. وقتی شما از استعاره‌های اقتصادی استفاده می‌کنید، معنا را اقتصادی می‌کنید و من حق دارم به شما بگویم که شما از توجه کردن صحبت نمی‌کنید و از بنیان اقتصادی‌ صحبت می‌کنید.

عقیدۀ من این است که باید دیدگاه کل‌نگر داشت. در دیدگاه کل‌نگر، تعریفی که از کودکی ارائه کردم نه مربوط به سن بود، نه زیست‌شناسی و نه هیچ‌یک از چیزهای دیگر. گفتم کودکی نوعی سازۀ معنایی و مفهومی است که هر جامعه‌ای و هر گروهی متناسب با مقتضیات تاریخی‌اش آن را می‌سازد. اتفاقاً آنجا موضوع ویژگی‌های دیگر کودک نیز مطرح است؛ ولی وقتی از منظر جامعه نگاه می‌کنیم، می‌گوییم جامعه کودکی را چگونه می‌بیند؟ جامعه کودکی را طوری می‌بیند که انگار یک معناست؛ من گفتم یک گفتمان است، یک شیوۀ سخن گفتن دربارۀ انسان است، یک شیوۀ فهماندن به آدم‌هاست. دکتر رنانی این تعریف را پذیرفتند، ولی به آن وفادار نبودند؛ چون آخر بار، کودکی را به سه‌گانه‌ای تقسیم کردند و دربارۀ سن حرف زدند. تعریفی که من کردم به معنای همه‌جانبه دیدن است و شامل عوامل طبیعی، عوامل زیستی، عوامل اقتصادی و… می‌شود. من سعی کردم مسئله‌محور (problematic) بحث کنم. این تقلیل‌گرایی‌ها تنها مربوط به تئوری آقای دکتر نبود و خود ایشان هم قبول کردند که این مشکلات دربارۀ کودکی در جامعۀ ما هست. من گفتم اگر می‌خواهیم توسعه را پیش ببریم، باید مسئلۀ کودکی در جامعه را حل کنیم و راه‌حلش هم این توصیه‌های اخلاقی نیست. تفاوت من و آقای دکتر بیشتر از آنکه در موضعمان دربارۀ پیوند توسعه و کودکی باشد، بر سر این است که حتی اگر این را هم بپذیریم، پاسخ آقای دکتر بسیار پاسخ تربیتی‌ای می‌شود. من معتقدم چنین پاسخی چندان جالب‌توجه نیست؛ چون آخرش می‌رسد به اینکه به پدر و مادرها توصیه کنید زیاد به بچه‌ها سخت نگیرند و… . این‌که نشد پاسخِ مسئلۀ به آن بزرگی. و بعد اگر بچه‌ها این‌گونه بزرگ شوند، مسائل سیاست را هم حل می‌کنند، مسائل محیط‌زیست را هم حل می‌کنند و… . خیر این‌گونه نیست. عوامل دیگری هم هستند که جامعه را می‌سازد و یا آن را تحت تأثیر قرار می‌دهد، مثل فناوری‌ها، نهادهای بین‌المللی، جهانی ‌شدن و بسیاری چیزهای دیگر. به نظر من صورت‌مسئله را زیاده از حد ساده کردند: اگر ما یک آدم خوب بسازیم و آن آدم خوب بشود رهبر یا رئیس‌جمهور، جامعه درست می‌شود. در جامعۀ جدید مهم این نیست که آدم خوب داریم یا نداریم، در سطح کلان مدیریت جامعه، سیستم، قواعد و قوانین، عرف‌ها و رویه‌ها باید کارآمد باشند. شما فکر می‌کنید آدم‌هایی که مثلاً در فرانسه یا انگلیس امور را مدیریت می‌کنند آدم‌های شریفی‌اند یا کودکی‌های خوبی داشتند؟ نه لزوماً. با ادله می‌توان گفت که بسیاری از ایشان یا آدم‌های بدی‌اند یا کودکی‌های بدی داشته‌اند، ولی سیستم، قواعدش و نهادش به‌گونه‌ای است که اگر آدمی پلید هم باشد، نمی‌تواند هر کاری دلش خواست بکند. پاسخ‌های تربیتی اصولاً پاسخ‌های کارآمدی برای جامعه نیستند. این دیدگاه من است. ممکن است در سطح فردی این پاسخ‌ها خوب باشد، اما مناسب سطح کلان نیست. این همان پوپولیسم است. ما چهل سال است به‌جای اصلاح سیستم، به مردم می‌گویند روحیه‌تان را خوب کنید، امیدوار باشید، مهربان باشید و… . نمی‌گویم مسائل تربیتی سطح خرد را نباید دید؛ ولی وقتی نظریۀ توسعه مطرح می‌شود، اگر انتهایش به علوم تربیتی برسد و تئوری توسعه نتواند تحلیل نهادی بدهد، به‌جایی نخواهد رسید.