سکوت مردم از رضایت نیست(شفافیت و فساد در گفت‌وگو با دکتر حسین راغفر)

حسین راغفر، متولد سال ۱۳۳۲، اقتصاددانی است که بیشتر به‌عنوان پژوهشگر در حوزۀ فقر و عدالت اقتصادی شناخته می‌شود. او دانشیار گروه اقتصاد دانشگاه الزهراست و سال‌هاست به تدریس دروس مختلف اقتصاد مشغول است. بیشترین مسئولیت‌های اجرایی و مشورتی را در سال‌های ۸۲ و ۸۳ عهده‌دار بوده است، پست‌هایی چون معاون سازمان مدیریت برنامه‌ریزی و رئیس مؤسسۀ عالی آموزش و پژوهش سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، مدیر ملی پروژۀ حمایت‌های اجتماعی بانک جهانی در ایران، مشاور معاونت اجتماعی سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، مشاور وزارت رفاه و تأمین اجتماعی و… . راغفر، که از نظر سیاسی به طیف اصلاح‌طلب نزدیک است، علاوه بر نقد صریح دوران ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد، در سال‌های گذشته نیز از منتقدان همیشگی تیم اقتصادی دولت روحانی بوده است. باز شدن پروندۀ شفافیت در ماهنامه دلیلی شد برای گفت‌وگو با این اقتصاددان صریح‌اللهجه.

تعریف شما از شفافیت و مبارزه با فساد چیست و وضعیت کشور را در این زمینه چگونه می‌بینید؟

منظور از شفافیت این است که تمام فرایندها و فعالیت‌ها و به‌طور خاص منابع درآمدی و مصارف آن‌ها، به‌ویژه در بخش عمومی، در کشور مشخص باشد و در دسترس عموم مردم قرار بگیرد. منظور از شفافیت شفاف‌سازیِ اقداماتی که منجر به کسب درآمد می‌شود، میزان درآمدهای به‌دست‌آمده و نحوۀ هزینه کردن آن‌ها و چگونگی تخصیص منابع به بخش‌های مختلف در این فرایند است. وضعیت کشور در این زمینه بسیار اسف‌بار است و تا همین اواخر، بسیاری از آمارها در کشور محرمانه بود؛ اکنون هم بسیاری از آمارهای مرتبط با عملکرد دستگاه‌ها تقریباً مطلقاً در دسترس نیست.

دلیل این موضوع را چه می‌دانید؟

ابهام در فعالیت‌ها امکان سوءاستفاده را فراهم می‌کند و کسانی که سوءاستفاده می‌کنند اولین گروهی هستند که مخالف شفاف‌سازی‌اند و نمی‌خواهند عملکرد آن‌ها روشن باشد و مشخص شود منابع چگونه به دست آمده و چگونه مصرف شده است. طبیعی است که در این خصوص مقاومت‌هایی هم صورت ‌گیرد؛ همان‌طور که در فرایند اعلام صدور مجوزها، مثلاً مجوزهای واردات خودرو یا تلفن همراه، وزیر صنعت و معدن در برابر این کار مقاومت می‌کند و بعد هم وقتی که با تأکید رئیس‌جمهوری مواجه می‌شود، این گزارش را به خود رئیس‌جمهوری می‌دهد و بعد هم هیچ‌چیزی انتشار نمی‌یابد و معلوم نمی‌شود چه اتفاقی رخ داده است. سطح عملکرد شفافیت در کشور ما بسیار نازل است و به همین دلیل ما در رتبه‌بندی‌های جهانی شفافیت و فساد در رتبه‌های بسیار پایین قرار داریم.

حتی کشورهایی در منطقه هستند که رتبۀ آن‌ها ازنظر شاخص‌های دموکراسی چندان چشمگیر نیست؛ ولی رتبۀ شفافیتشان بسیار بهتر از ماست. دلیل این موضوع چیست؟

البته واقعیت این است که رتبه‌های شفافیتی که به کشورها داده می‌شود بر اساس نظر کارشناسان و متخصصان آن کشورهاست؛ یعنی از تعداد محدودی کارشناس دربارۀ وجود فساد و درجۀ فساد سؤال می‌شود و استنباط آن‌ها ملاک قرار می‌گیرد؛ پس این رتبه‌ها به‌نوعی برداشت کارشناسان از موضوع فساد است؛ بنابراین آن‌چنان دقیق نیست. به نظر می‌رسد برای شفاف‌تر شدن این موضوع ما باید شاخص‌های ملی فساد را تعریف و آن‌ها را ارزیابی و محاسبه کنیم تا در نهایت بر اساس آن‌ها بتوانیم بگوییم تغییر شاخص‌های فساد در ایران چگونه بوده و حتی آن را هم باید بین دستگاهی مشخص کنیم.

شما در مصاحبه‌تان با یورو نیوز از مافیایی سخن گفته‌اید که ساختار قدرت را درون حاکمیت ایران کنترل می‌کند، نقش تحریم‌ها را در این وضعیت  ۱۵ درصد و نقش مافیای درون حکومت را بیش از ۸۵ درصد ارزیابی کردید. می‌توانید استدلالتان را شفاف‌تر بیان کنید؟ آیا این مافیا پدرخوانده‌هایی در درون نظام دارد یا گروه‌های مختلف مافیایی مجزا از هم در نهادهای مختلف دولتی، حاکمیتی و بخش خصوصی نفوذ کرده‌اند؟

این‌ها گروه‌های مختلفی هستند که در حوزه‌های مشابه برای دست‌یابی به منافع مشترکشان با هم همکاری می‌کنند تا به قدرت بزرگ‌تری تبدیل شوند و نفوذ بیشتری در نظام تصمیم‌گیری داشته باشند. این گروه‌ها برای اعمال فشار بر دولت و کسب امتیازهایی که منافع مشترک برای همۀ آن‌ها فراهم می‌کند با یکدیگر همکاری می‌کنند. این‌ها نوعاً همین بنگاه‌هایی هستند که از آن‌ها با عنوان بنگاه‌های «خصوصی-دولتی» یا «خصولتی» نام برده می‌شود. این بنگاه‌ها بعد از جنگ به‌تدریج در کشور شکل گرفتند و با استفاده از منابع رایگان طبیعی و انرژی بسیار ارزان و اعمال نفوذ در سیاست‌گذاری‌ها تبدیل به قدرت‌های اصلی اقتصاد کشور شدند، مثل پتروشیمی‌ها، فولادسازی‌ها، کارخانه‌های سیمان، مونتاژکننده‌های خودرو، تولیدکنندگان خودرو و مافیای دارو. این‌ها مجموعه‌هایی هستند که کاملاً پنهانی در نظام تصمیم‌گیری نفوذ کرده‌اند و حضور دارند و از طریق رسانه‌های خودشان هم سعی می‌کنند گزاره‌های غلطی را در اذهان مردم، به‌ویژه سیاست‌گذاران به وجود بیاورند. بعد هم برای پیشبرد منافعشان در بسیاری جاها نفوذ می‌کنند و با پرداخت مبالغی رشوه و اگر لازم باشد تخصیص منابع مالی، می‌کوشند به اشکال مختلف آن‌ها را متقاعد کنند که به لایحه و یا طرح آن‌ها رأی مثبت بدهند یا سیاست‌های آن‌ها را در کانون‌های تصمیم‌گیری پیش ببرند. بنابراین از این جهت می‌توان گفت فعالیت‌های مافیایی در کشور صورت می‌گیرد و این گروه‌های مافیایی آن‌قدر بزرگ شده‌اند و به قدرت رسیده‌اند که سیاست‌های بخش عمومی را کنترل می‌کنند و به تعبیر دیگر نظام تصمیم‌گیری‌های اساسی یعنی دولت و مجلس را بیش از هر جای دیگری در اختیار دارند.

به نظر می‌رسد این‌ها هیچ حد و حدودی برای خودشان نمی‌شناسند؛ چون با تغییر دولت‌ها و جناح‌ها به کار خودشان ادامه می‌دهند.

بله، این احزاب سیاسی و طبقه‌بندی‌ها بیشتر جنبۀ صوری دارد و ظرفیتی است که گروه‌های مختلف برای کسب قدرت بیشتر به آن متوسل می‌شوند؛ بنابراین نمی‌توان به آن‌ها زیاد اعتنا کرد.

شما شعار «اصلاح‌طلب، اصول‌گرا، دیگه تمومه ماجرا» را که مردم  در تجمعات دی‌ماه سال گذشته سر می‌دادند، در همین راستا می‌دانید؟

این‌ها واکنش کاملاً طبیعی است و هنوز جنبۀ عمومی دارد. احزاب سیاسی برای حفظ قدرت و حتی تأمین هزینه‌های انتخاباتی‌شان، چه در انتخابات مجلس و چه در ریاست جمهوری، سعی می‌کنند از تمام رانت‌های مختلف کشور و صنایعی که در اختیار همین احزاب سیاسی و افراد درون آن‎هاست استفاده کنند و منابعی را به جیب بزنند. در این میان بازندۀ اصلی عموم مردم و جامعه هستند.

راه برون‌رفت از این وضعیت چیست؟

شفاف‌سازی فرایندها و حذف اَشکال صریح فساد در نظام تصمیم‌گیری مهم‌ترین راه است. یکی از این اَشکال که بسیار عیان است و متأسفانه نه دولت و نه مجلس به آن هیچ اعتنایی نمی‌کنند وجود افراد یا گروه‌هایی در داخل دولت و نظام تصمیم‌گیری است که هم‌زمان در بخش خصوصی هم صاحب منافع‌اند و طبیعی است که این امر به فسادهای بسیار گسترده‌ای منجر شود. نمونه‌اش همین فسادهایی است که اخیراً کشف شده؛ مثل وام کلانی که دختر وزیر صنعت سابق گرفته و پس نداده یا احتکار انبار بزرگ دارو که متعلق به ایشان بوده و کشف شده است. به هر صورت، حضور فرزندان و نزدیکان مقامات در بسیاری از فسادها اشکال روشن و آشکار فساد است که از تعارض منافع ناشی می‌شود؛ یعنی افرادی در نظام تصمیم‌گیری‌ بخش عمومی حاضرند و تصمیم‌گیری می‌کنند که خودشان در بخش خصوصی منافعی دارند. به همین دلیل است که اگر بخواهد اصلاحی صورت بگیرد، تقریباً باید دولت یک بار دیگر معرفی شود و افراد از این منظر دیده شوند. اکثر قریب به اتفاق وزرا و مشاوران و عاملان رئیس‌جمهور و معاونان وزارت‌خانه‌ها و تعداد زیادی از  نمایندگان مجلس باید از حوزۀ بخش عمومی بیرون بروند یا کنار گذاشته شوند و یا بپردازند به همان فعالیت‌های به‌اصطلاح بخش خصوصی خودشان.

بعضی از کارشناسان حوزۀ اقتصاد معتقدند کشور دچار فساد سیستماتیک و ساختاری شده و عملاً حتی اگر اشخاص مثلاً معاونان یا وزرا برکنار یا جابه‌جا شوند، فساد همچنان پابرجاست، به دلایلی ازجمله ساختار قوانین یا نقص قوانین یا نبود شفافیت در قوانین. شما تا چه اندازه با این امر موافقید و اگر آن را تأیید می‌کنید، تصور نمی‌کنید که دیگر راه‌حلی نباشد و عملاً هرکس دیگری هم که بیاید گرفتار این باند مافیایی می‌شود و دوباره به همین فساد کشیده می‌شود؟

البته فساد ساختاری است. اصلاً خود این نظام و شیوۀ تصمیم‌گیری و این وابستگی شدید به درآمدهای نفتی و نحوۀ مدیریت منابع نفتی که منشأ اصلی توزیع رانت و فساد در کشور است باید اصلاح شود. ما قوانین و مقررات کافی برای مقابله با فساد و شفاف‌سازی داریم، ولی اجرا نمی‌شود. علت اجرا نشدنش هم این است که این‌ها خودشان در میانۀ میدان حضور دارند. همین الآن وزیر صنعت، معدن و تجارت کنونی و قبلی خودشان در این فرایند صاحب منافع‌اند و وقتی می‌گویند نمی‌توانیم علیه بخش خصوصی حرف بزنیم و این فساد بزرگ و فضاحت مالی را که اتفاق افتاده افشا کنیم، باید پرسید چرا نمی‌توانید افشا کنید؟ آن وقت این شائبه به وجود می‌آید که ممکن است وزیر و افرادی که این فضاحت‌های مالی را، مثلاً در مورد گوشی‌های تلفن همراه و دارو و خودرو و اقلام دیگر، به بار آورده‌اند منافع مشترکی داشته باشند و بین این‌ها رابطه‌ای وجود داشته باشد و مادام که این مسئله علناً مطرح نشود و ابعاد آن روشن نشود، این شائبه در ذهن مردم می‌ماند و موجب سلب اعتماد عمومی به مسئولان می‌شود.

در همه‌جای دنیا وزرا و مسئولان فرزندان و نزدیکانی دارند. دنیا چگونه با پدیدۀ رانت مقابله کرده است؟

کشورهای دنیا متکی به عملکرد قاطع، آگاهانه و سریع دستگاه قضایی‌شان هستند. دستگاه قضایی است که بخش‌های اجرایی و قانون‌گذاری را به خط می‌کند و پرده از فساد درون آن‌ها را برمی‌دارد و با آن به‌شدت برخورد می‌کند. اگر در کشوری چنین دستگاهی و چنین برخوردی نباشد، اصلاً دور از انتظار نیست که فساد، به معنایی که امروز می‌بینیم، در جامعه گسترده شود و این اتفاقات رخ بدهد. ما در این همه پرونده‌های مربوط به فساد گستردۀ مقامات و نزدیکان آن‌ها هیچ‌گاه شاهد برخورد قاطعانه و سریع دستگاه قضایی نبوده‌ایم؛ بنابراین به نظرم یکی از اصلی‌ترین موانع مقابله با فساد عملکرد دستگاه قضایی است.

برای افزایش شفافیت و کاهش فساد راه‌هایی مثل آزادی رسانه‌ها، آزادی فعالیت‌های سیاسی احزاب و آزادی اِن‌جی‌اوها (NGO‌) در کنار حرکات سیستماتیک زیربنایی مثل ایجاد سامانه‌های آنلاین جهت ارائۀ اطلاعات لازم است. این راه‌ها را عقل سلیم می‌پذیرد؛ پس چرا حاکمیت کمتر سراغ این گزینه‌ها می‌رود؟ یا بهتر بگویم، نه‌تنها کمتر سراغ این گزینه‌ها می‌رود، بلکه حتی کسانی را هم که افشاگری می‌کنند  به زندان می‌اندازد، مثل یاشار سلطانی.

متأسفانه وقتی بخش‌هایی از حاکمیت خودشان ذی‌نفع اقتصادی باشند به بسته شدن فضای رسانه‌ها کمک کنند و در نهایت نبود شفافیت اتفاقی است که می‌افتد. طبیعی است که آن‌ها با هرگونه اصلاحات در این زمینه مقابله کنند و اجازۀ شفاف‌سازی ندهند. مسئلۀ عجیبی نیست. چون منافع دارند، شفاف‌سازی به نفعشان نیست. تشخیص این مسئله به دستگاه‌های امنیتی و قضایی مربوط است. در بسیاری از کشورها، دستگاه‌های امنیتی که ناظر منافع عمومی و امنیت روانی و اجتماعی جامعه‌اند، این نوع فعالیت‌ها را کشف و به دستگاه قضایی معرفی می‌کنند تا با آن‌ها مقابله شود. البته خود دستگاه قضایی هم ساز و کار گسترده‌ای دارد و یکی از بخش‌های آن رسانه‌های عمومی است که از طریق افشای فعالیت‌های ناسالم به دستگاه قضایی کمک می‌کند تا موارد فساد را شناسایی و با آن برخورد کند.

چرا مردم ایران کمتر مطالبه‌گر شفافیت‌اند؟ آیا خودشان از این وضعیت سودی می‌برند یا از حقوق شهروندی‌شان کمتر اطلاع دارند یا مسئله چیز دیگری است؟

مردم کاملاً آگاه‌اند؛ ولی اعتمادشان به کارکرد نهادهای عمومی، دستگاه قضایی، مجلس و دولت به‌شدت آسیب دیده است. مردم احساس می‌کنند بی‌پناه افتاده‌اند و کسی فرصت ابراز نظر به آن‌ها نمی‌دهد. اگر کسی اعتراض کند، آسیب می‌بیند؛ بنابراین مردم سکوت می‌کنند، ولی سکوت آن‌ها علامت رضایتشان نیست. سکوت آن‌ها بیشتر نشانۀ ناتوانی در پیگیری و کسب حقوقشان است و این تأثیر بسیار منفی بر اعتبار بخش عمومی و دولت‌ دارد.

پس شما قبول ندارید که مردم در زمینۀ شفافیت چندان مطالبه‌گر نیستند؟

خیر، به نظر من مردم ایران چارچوب‌های نهادی لازم برای پیگیری حقوقشان را نمی‌بینند و احساس می‌کنند پیگیری این حقوق می‌تواند بسیار پرهزینه باشد. در نهایت هم معلوم نیست که منجر به نتیجۀ مطلوب بشود یا خیر؛ چون این چارچوب‌ها وجود ندارد، آن‌ها هم ترجیح می‌دهند برای پیگیری خواسته‌ای که نتیجه‌اش نامعلوم است هزینه نکنند. این‌گونه نیست که مردم به منافع خودشان بی‌اعتنا باشند، منتها چون فرصتی برایشان فراهم نیست، این اتفاق می‌افتد.

آیا بزرگی و کوچکی نهادها، خصوصی یا عمومی بودن آن‌ها و… تأثیری در میزان فسادپذیری و شفافیت‌گریزی آن‌ها دارد ؟ مثلاً می‌توان گفت نهادی مثل شهرداری از فساد مصون‌تر است و قابلیت نظارت‌ بیشتری بر آن وجود دارد؟

فرقی نمی‌کند نهادها کوچک باشند یا بزرگ. شفاف‌سازی فرایندهای کسب درآمد و نحوۀ خرج کردن آن‌ها به معنای این است که این اطلاعات در دسترس عموم مردم قرار بگیرد و اگر این فرایندها و عملکرد هر نهادی به‌صورت مشخص و شفاف در دسترس عموم مردم و به‌خصوص محققان و رسانه‌ها قرار گیرد، بی‌شک فساد به‌شدت کاهش پیدا می‌کند؛ چون امکان سوءاستفاده کم می‌شود. این امر می‌تواند به سالم‌سازی فضای هر نهادی کمک کند.

شما در بیان موانع شفافیت به مشکلات سیستم قضایی و امنیتی و ضعف آن‌ها اشاره کردید. اِن‌جی‌اوها را ناتوان دانستید و رسانه‌ها را ضعیف برشمردید. با توجه به این‌همه مشکل، اگر شما به‌عنوان کارشناس، متصدی شفاف‌سازی و توانمندسازی و مبارزه با فساد شوید و تمام اختیارات لازم هم به شما داده ‌شود، چه راه‌کاری در پیش می‌گیرید و چه اقداماتی می‌کنید؟ معمولاً گفته می‌شود  روشن‌فکران و کسانی که بیرون از گود هستند فقط شکایت می‌کنند، ولی وقتی از آن‌ها راه‌کار خواسته می‌شود یا خود در مصدر امور قرار بگیرند، تفاوت نظر و عمل را می‌بینند و کاری از پیش نمی‌برند.

این فردی که می‌فرمایید باید قدرت سیاسی داشته باشد؛ چون اگر عزم سیاسی برای مواجهه و حل مسائل و نابسامانی‌ها وجود داشته باشد، راه‌حلش چندان سخت نیست؛ زیرا مفاد قانونی برای برخورد با مفاسد وجود دارد و دستگاه قضایی باید موظف و مکلف بشود که در هریک از این پرونده‌ها به‌صورت قاطع و فوری عمل کند و متخلفان را با شدیدترین مجازات‌ها تنبیه کند و به افشاکنندگان فسادها پاداش بدهد؛ یعنی افشای فساد را تشویق کند، نه اینکه اگر کسی پرونده‌ای را افشا کرد مجازات شود.  اگر این اتفاق افتاد، مطمئن باشید بسیاری از این مفاسد در دستگاه‌های بخش عمومی حذف خواهد شد. منتها الآن افرادی که بخواهند در دستگاه عمومی به این فسادها اشاره کنند از داخل همان دستگاه شناسایی می‌شوند و از بیرون هم با آن‌ها برخورد می‌شود. بنابراین به نظر می‌رسد باید فرایند مبارزه با فساد به‌صورت مشخص تعیین و شاخص‌های آن تعریف شود. در بسیاری از کشورها نهادهای تخصصی برای مقابله با موارد تخلف و سوءاستفاده وجود دارد؛ مثلاً نهادی بر فعالیت بنگاه‌های بخش عمومی از دیدگاه مالی نظارت می‌کند و نهادی از دیدگاه اداری و نهادهای تخصصی دیگر که بر سایر جنبه‌های فعالیت بخش عمومی نظارت می‌کنند. در این حالت است که می‌توان هرکدام از حوزه‌ها و بخش‌ها را به‌طور تخصصی ارزیابی کرد و با شناسایی انحراف عملکردها، قاطعانه با آن‌ها برخورد کرد. البته محور اصلی تمام این‌ها و اصلی‌ترین نیاز برای این اصلاحات وجود عزم سیاسی است که اگر به‌صورت واقعی شکل بگیرد، همۀ زمینه‌های مردمی برای مبارزه با فساد فعال می‌شود و به حل معضل فساد در جامعه می‌انجامد. باید امکان حضور مردم و نهادهای مدنی را فراهم کنیم. اگر این اتفاق بیفتد و امکان حضور آن‌ها در فرایندهای شفاف‌سازی و نظارت امکان‌پذیر شود، بسیار سریع‌تر به نتیجه خواهیم رسید تا اینکه بخواهیم از درون حاکمیت اصلاحات را شروع کنیم. مردم در درون چنین نهادی می‌توانند فعالیت کنند. اگر مردم ناامید باشند و تصور کنند اگر فسادی را افشا کنند، برایشان هزینه دارد، طبیعتاً مشکل هرگز حل نمی‌شود.

در وضعیت اقتصادی موجود و با این همه مشکلات، مردم به‌خصوص قشر ضعیف و متوسط جامعه چه کار می‌توانند بکنند برای اینکه حداقل گلیم خودشان را از آب بیرون بکشند؟

در این وضعیت مردم نمی‌توانند گلیم شخصی‌شان را از آب بیرون بکشند و باید در این زمینه  اقدامات عمومی و جمعی صورت گیرد تا این فرصت فراهم شود.

تظاهراتی که انجام می‌شود منظورتان است؟

تظاهرات به این معنا نه، ولی اعتراضات مردمی و نوشتن نامه به مسئولان و مقامات می‌تواند راه‌گشا باشد. مردم می‌توانند از طریق رسانه‌های عمومی نارضایتی‌های‌شان را منعکس کنند. هرکسی به هر نحوی، با هر ظرفیتی که دارد، باید بتواند نارضایتی خودش را منعکس کند.