در یکی از روزهای زیبای اردیبشهت، در بهشت اصفهان میزبان دو حقوقدان جوان بودیم: دکتر سید احمد حبیب‌نژاد، عضو هیئت‌علمی دانشگاه تهران، مدیر گروه حقوق عمومی پردیس فارابی دانشگاه تهران، مشاور علمی مرکز تحقیقات اسلامی مجلس شورای اسلامی و عضو بنیاد ملی نخبگان کشور و دکتر آرین قاسمی، حقوقدان و عضو انجمن علمی حقوق اساسی ایران. در این گفت‌وگو از شفافیت و شایسته‌ها و بایسته‌های آن، از نقش مردم و حاکمیت، نقش شهرداری و رسانه در وضعیت امروز شفافیت و فساد، این پاشنۀ آشیل این روزهای اقتصاد و سیاست ایران سخن گفتیم. امید که بخوانیم و عالمانی باعمل شویم.
با توجه به موضوع گفت‌و‌گوی ما یعنی «شفافیت»، لطفا در ابتدا این مفهوم را تعریف کنید؟
حبیب‌نژاد: اگر بهترین نوع حکمرانی را فعلا دموکراسی بدانیم و دموکراسی را نیز مشارکت همۀ شهروندان در همۀ سطوح حاکمیتی و ادارۀ کشور تعریف کنیم، شفافیت نه‌تنها عنصری از عناصر دموکراسی، بلکه مبنای آن محسوب می‌شود. شفافیت ضرورتی انکارناپذیر در حوزۀ دموکراسی است و بدون آن نمی‌توان دم از دموکراسی زد و سخن از مردم‌سالاری گفت. این کلمه به‌لحاظ لغوی از کلمۀ «شفف» به‌معنی «روشنی و زلالی» می‌آید. چند تن از شعرای فارسی‌زبان در اشعارشان از کلمۀ «شفاف» استفاده کرده‌اند؛ به‌معنای چیزی که طرف دیگرش نیز آشکار و عریان است و هیچ پوشیدگی‌ای ندارد که باعث شود نتوانید آن طرفش را ببینید. این تعریف و مفهوم‌شناسی لغوی در مفهوم‌شناسی اصطلاحی هم به کار می‌رود. منظور از شفافیت در حوزۀ حقوق عمومی این است که تمام کارگزاران حکومتی اعمالشان را آن‌چنان انجام دهند که هر شهروندی به‌راحتی بتواند به مبانی و دلایل و فرایندهای تصمیم‌گیری آنان دست یابد؛ یعنی هر زمان شهروندی اراده کرد دلیل فلان تصمیم مدیران حکومتی، شهری، سیاسی و اقتصادی را بداند بتواند به‌راحتی به آن دسترسی پیدا کند. در اتاق شیشه‌ایِ تصمیم‌گیری‌ها، آن سوی تصمیمات نیز مشخص و آشکار است؛ بنابراین شفافیت را این‌گونه تعریف می‌کنیم: امکان دستیابی صحیح، دقیق و کامل شهروندان به مبانی، دلایل و فرایندهای تصمیم‌گیری کارگزاران عمومی.
این تعریف فقط شامل شفافیت در مرحلۀ تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری است. در فرایند مدیریت یک فعالیت یا پروژه، اعم از خرد و کلان، مراحل متنوعی از برنامه‌ریزی تا کنترل و نظارت وجود دارد. آیا این تعریف شامل همۀ مراحل یک فعالیت می‌شود؟
حبیب‌نژاد: هر عمل یا تصمیم اداری سه مرحله دارد: مرحلۀ اول شامل اعمال و افعالی است که قبل از گرفتن تصمیم اداری لازم است، مانند گزارش‌ها و نیازسنجی‌ها. در مرحلۀ دوم، تصمیم اداری یا سیاسی گرفته می‌شود و مرحلۀ سوم به بازتاب‌ها یا آثارسنجی آن تصمیم اختصاص دارد. هر سۀ این مراحل باید چنان شفاف باشد که شهروندان به‌راحتی به کم‌و‌کیف آن‌ها دسترسی داشته باشند. مثلاً تصمیمی گرفته می‌شود؛ مردم از فرایند تصمیم‌گیری آگاه‌اند، اما نمی‌دانند چه نیازی باعث شده این تصمیم گرفته شود. یا زمانی مردم می‌دانند دلیل تصمیم چه بوده و همچنین می‌دانند تصمیم چگونه گرفته شده، اما نمی‌دانند بعد از چند سال بازتاب و اثر این تصمیم چیست؛ مثلاً در تصمیم برای هدفمندی یارانه‌ها، آثار اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی وضع یارانه برای شهروندان شفاف و مشخص نیست. بنابراین شفافیت هر سه مرحله را شامل می‌شود و این‌گونه نیست که بگوییم در فلان مرحله به شفافیت نیازی نیست. اگر منِ شهروند بدانم که شهرداری به چه دلیل به سراغ موضوعی رفته و می‌خواهد دربارۀ آن تصمیم‌گیری کند، شهرداری نمی‌تواند بر اساس منافع شخصی امور را اداره کند. جفرسون، یکی از رؤسای جمهوری آمریکا، جملۀ معروفی دارد که می‌گوید: اساس حکومت ما بر احتیاط است نه بر اعتماد. منِ شهروند به‌هیچ‌وجه به کارگزار اعتماد نمی‌کنم و اصل را بر این می‌گذارم که باید از شما پرسش کنم و شما باید شفاف پاسخ دهید. اگر اشتباهاً و به هر دلیلی اصلْ بر اعتماد شهروندان به کارگزاران قرار گیرد، شفافیت اصلاً معنا ندارد. فلسفۀ وجودی شفافیت این است که منِ شهروند به شما به عنوان کارگزار اعتماد ندارم. امیرالمؤمنین در نامه‌ای که برای فرماندهان لشکرش می‌فرستد (نامۀ 50) می‌گوید: منِ علی هم هیچ‌چیز را از شما مخفی نمی‌کنم؛ بااین‌حال شما این حق را دارید از من بخواهید همه‌چیز را شفاف به شما بگویم، مگر اسرار جهادی را (أَلَا وَ إِنَّ لَكُمْ عِنْدِي أَلَّا أَحْتَجِزَ دُونَكُمْ سِرّاً إِلَّا فِي حَرْبٍ).
مبنای شفافیت به این برمی‌گردد که ما اصولاً قرار نیست اعتماد کنیم. اعتماد نمی‌کنیم، چون احتیاط می‌کنیم و گمان می‌کنیم شاید در مبانی تصمیم‌گیری ابتدایی منافعی دخیل بوده باشد. در حوزۀ عمومی اقتصادی، بر اساس نظریۀ انتخاب عمومی، ماهیت منفعت‌طلبانۀ انسان اقتضا می‌کند که اگر شرایط پاسخ‌گویی و نظارت بر کارگزاران حکومتی فراهم نشود، آنان به فکر منافع شخصی خودشان باشند. مبنای این نظریه این است که انسان منفعت‌طلب و بیشینه‌خواه است. در نهج‌البلاغه هم آمده است انسان زیاده‌خواه و منفعت‌طلب است. پس چاره‌ای نیست جز اینکه برای او محدودیت‌هایی بگذاریم. اگر قرار باشد تصمیمات مدیران حکومتی شفاف نباشد، آنان در تصمیم‌گیری‌هایشان منافع شخصی خود را لحاظ می‌کنند؛ چون انسان‌اند و انسان منفعت‌طلب است. مبنای شفافیت ، بی‌اعتمادی به کارگزاران حکومتی است؛ نه به این معنا که آن‌ها انسان‌های بدی هستند، بلکه به این معنا که خصلت انسان منفعت‌طلبی است.
داستان معروفی هست دربارۀ پادشاهی که می‌خواست برای مراسم جشن لباسی بپوشد که همه انگشت‌به‌دهان بمانند. خیاطان بسیاری برای پادشاه لباس دوختند؛ اما پادشاه از آن لباس‌ها خوشش نیامد تا اینکه خیاطی ادعا کرد می‌تواند این کار را انجام دهد؛ اما لباس پادشاه برای افراد ناشایست قابل دیدن نیست. کار خیاط تمام شد. وقتی از کارگزاران پادشاه پرسیدند لباس چطور است، همه تعریف کردند؛ چون اگر می‌گفتند لباست را نمی‌بینیم، به معنای آن بود که انسان‌های ناسالمی هستند. روز جشن، پادشاهِ لخت، درحالی‌که خیال می‌کرد لباس فاخر خود را پوشیده است، به میان مردم رفت. همۀ مردم به‌به و چه‌چه می‌کردند و از لباس تعریف می‌کردند. ناگهان کودکی فریاد زد پادشاه لخت است. جیمز بوکانان در نظریۀ انتخاب عمومی‌اش می‌گوید: من همان کودک هستم. همه می‌دانند دولت‌مردان در طول تاریخ قابل‌اعتماد نبوده‌اند؛ اما من مثل آن بچه‌ای هستم که در داستان پادشاه داد می‌زند. انسان منفعت‌طلب است؛ پس من اعتماد نمی‌کنم و احتیاط می‌کنم.
دربارۀ شفافیت و ضرورت‌های آن توضیح دادید. این شفافیت شامل تمام مراحل هر فرایند می‌شود، از تصمیم‌گیری تا اجرا و نظارت؛ بنابراین به نظر می‌رسد خود این کار دستگاه عریض و طویلی می‌طلبد و تازه نهاد دیگری هم باید بر کار این دستگاه نظارت کند تا عملکردش شفاف باشد. مکانیسمی که این میزان شفافیت در آن در نظر گرفته شده باشد چیست؟
قاسمی: وقتی از الگوی حکمرانی در نظام‌های سیاسی صحبت می‌کنیم، باید اقرار کنیم که بهترین شیوۀ حکمرانی در جهان فعلی الگوی حکمرانی دموکراسی است. واقعیت این است که دموکراسی، آن‌چنان‌که در دولت‌شهرهای یونانی حاکم بود، دموکراسی مستقیم بود، یعنی حضور مستقیم مردم در عرصۀ حکمرانی. مردم در مرکز شهرهای یونان جمع می‌شدند و در باب مصالح عمومی تصمیم می‌گرفتند و مجریانش را هم تعیین می‌کردند؛ ولی با گذشت قرن‌ها، ضرورت‌ها و پیچیدگی‌های جوامع افزایش یافت و باعث شد دموکراسی مستقیم جای خود را به مفهومی به نام «دموکراسی نمایندگی» بدهد. واقعیت این است که دموکراسی‌های نمایندگی به عللی که من برخی از آن‌ها را ذاتی و برخی دیگر را عارضی می‌دانم، دچار ناکارآمدی‌هایی است؛ مثلاً وجود گروه‌های ذی‌نفوذ همواره احتمال انحراف کارگزاران را افزایش می‌دهد و در نظریۀ انتخاب عمومی هم به‌درستی به آن اشاره شده است. علل متفاوتی که ممکن است ذاتی یا عارضی باشند موجب شده دموکراسی‌های کنونی را دموکراسی‌های در معرض خطر بدانیم که بخشی از این خطرات از درون خود این نظام‌ها برمی‌آید. مشکلات دموکراسی‌های نمایندگی سبب شده است بسیاری به این دیدگاه متمایل شوند که دموکراسی نمایندگی الگوی تام و تمام دموکراسی به معنای واقعی کلمه نیست. افکار جدید در حوزۀ دموکراسی، مثل دموکراسی مشارکتی، درواقع برای جبران همین ضعف نظام‌های نمایندگی پدید آمده‌اند. در حقیقت، در مکانیسم شفافیت تلاش می‌شود امر حکمرانی و اعمال قدرت سیاسی در منظر و مرئای صاحبان اصلی قدرت سیاسی یعنی خود مردم قرار گیرد. فرض اول ما این بود که مردم فرمانروایانِ خود هستند و از باب ضرورت، نمایندگان مردم به نیابت از آن‌ها امر حکمرانی را بر عهده می‌گیرند؛ اما الگوی دموکراسی نمایندگی آسیب‌هایی در درون خود دارد که سبب شده است به سمت الگوهای جدیدی مثل دموکراسی مشارکتی متمایل شویم. لازمۀ شفافیت این است که درون سازمان هر حاکمیت، سازوکارهایی نظارتی تعریف کنیم که بر امر قدرت نظارت کند تا از قدرت سوءاستفاده نشود و با ایجاد تعادل میان قدرت‌ها، تعادل نظام سیاسی حفظ شود و علاوه بر این‌ها زمینۀ نظارت و مشارکت مردم در امر عمومی فراهم گردد. مسئله این است که بدون دسترسی آزاد به اطلاعات در مرحلۀ اول و وجود نظام‌های داده باز در مراحل بعدی و مانند این‌ها، نمی‌توان غایت‌القصوای این الگو را تعریف کرد. شاید به‌جرئت بتوان گفت در هر نظام سیاسی بالاترین قدرت سیاسی در اختیار خود مردم است و به همین ترتیب بالاترین ناظرها نیز خود مردم‌اند. اساساً دلیل وجود مؤلفه‌هایی مثل جلسات علنی شوراهای محلی و ملی و انتشار آن‌ها و به‌طور کلی در معرض عموم قرار دادن فرایند اتخاذ تصمیم و پس از آن، نظارت بر فرایند اجرای آن نیز همین است. تصمیمی که در عرصۀ عمومی گرفته می‌شود، یک مرحلۀ پیشینی دارد که نیازها، مبانی و مانند این‌ها را دربرمی‌گیرد و هدف از آن تصمیم، تأمین آن نیازها یا ترمیم آن آسیب‌هاست. در گام نخست، دسترسی به این مبانی و ضرورت‌ها سبب می‌شود شهروندان بتوانند خود را برای فرایند تصمیم‌گیری و تعیین سرنوشتشان آماده کنند. گام بعدی، طراحی تصمیم یا جوشش تصمیم است که آن نیز باید در منظر و مرئای عمومی باشد. منظور از جوشش یک تصمیم این است که اگر ما در مرحلۀ پیشینی، مبانی و ضرورت‌سنجی‌ها، نیازی داریم که باید رفع شود و یا آسیبی که ترمیم شود، طراحی تصمیم برای تأمین آن نیاز یا ترمیم آن آسیب باید مبتنی بر یک فرایند شفاف باشد.
در کل وضعیت ما در این زمینه وضعیت مطلوبی نیست و شکی هم در آن وجود ندارد. با تصویب قانون آزادی انتشار اطلاعات در سال 1388 و آیین‌نامۀ اجرایی‌اش امیدوار بودیم شفافیت ایجاد شود؛ اما عملاً این قانون هم نتوانسته ما را به آن نقطۀ مطلوب برساند. در مادۀ 3 این قانون حق دسترسی شهروندان به اطلاعات در نظر گرفته شده و در مادۀ 5 آن، مؤسسات عمومی موظف شده‌اند اطلاعاتشان را در سامانه منتشر کنند؛ تاحدودی ضمانت اجرایی هم وجود دارد؛ اما به نظر می‌رسد کارگزاران دولتی و حکومتی و عمومی علاقۀ چندانی به اجرای این قانون ندارند. یکی از دلایل آن همان بافت تاریخی و ذهنی است که طبق آن دلیلی ندارد اطلاعات در اختیار شهروندان قرار گیرد. شاید شعر «هر آنچه آن خسرو کند شیرین بود» در ذهنشان است و معتقدند اساساً لازم نیست شهروندان از مبانی و دلایل و فرایندهای تصمیم‌گیری مطلع باشند؛ بنابراین همه هم‌کلام هستیم که شفافیت وضعیت مطلوبی ندارد. بخش دیگر این مسئله نیز برمی‌گردد به اینکه شهروندان ما در حوزۀ شفافیت حساس نیستند. دست‌کم قبل از به وجود آمدن فضای مجازی شهروندان نمی‌دانستند باید شفافیت را مطالبه کنند. مطالبۀ حق غیر از حق است و شهروندان ما بلد نبودند چگونه حق را مطالبه کنند. هنوز هم بسیاری از شهروندان، با اینکه این قانون وجود دارد، آگاه نیستند که حق دارند به‌طور کامل بدانند مثلاً در شهرداری فرایند اخذ پروانۀ ساختمانی از ابتدا تا انتها چگونه است. منِ شهروند مطالبه نکرده‌ام. بنابراین مطالبۀ شفافیت نیاز به فرهنگ‌سازی دارد؛ کارهایی مثل همین نشست‌هایی که برگزار می‌شود یا همین کار مطبوعاتی که شما انجام می‌دهید در ایجاد فرهنگ مطالبه مؤثر است. شهروندان باید بدانند حق دسترسی به اطلاعات را دارند و می‌توانند این حق را از مقامات اداری مطالبه کنند. پس قسمتی از کاستی‌ها به ذهن دولت‌مردان و کارگزاران عمومی برمی‌گردد و قسمتی نیز به مردم مربوط می‌شود که اهل مطالبه‌گری در این حوزه‌ها نیستند.
آیا مکانیسمی برای این موضوع در نظر گرفته شده است که شهروند چگونه می‌تواند مطالبه کند؟
حبیب‌نژاد: در قانون آزادی انتشار اطلاعات ضمانت‌های اجرایی برای این حوزه پیش‌بینی شده است. مثلاً در مادۀ 2 این قانون هر شخص ایرانی حق دسترسی به اطلاعات عمومی را دارد، مگر اینکه قانون منع کند؛ یا طبق مادۀ 5 مؤسسات عمومی مکلف‌اند اطلاعات موضوعی قانون را در حداقل زمان ممکن و بدون تبعیض در دسترس مردم قرار دهند؛ فرایند آن هم توضیح داده شده و استثناهایی هم اعلام شده است. کمیسیونی نیز به نام «کمیسیون انتشار دسترسی آزاد به اطلاعات» برای اجرایی کردن این قانون تشکیل شده است. فصل ششم این قانون دربارۀ مسئولیت‌های مدنی و کیفری است. طبق مادۀ 21 هر شخص، اعم از حقیقی یا حقوقی، که در نتیجۀ انتشار اطلاعات غیرواقعی به منافع مادی و معنوی‌اش صدمه وارد شود، حق دارد اطلاعات مذکور را تکذیب کند یا توضیحاتی دربارۀ آن بدهد. بخشی از این مسئله که مردم نمی‌دانند چگونه باید مطالبه کنند به کمبود سواد حقوقی شهروندان برمی‌گردد. شاید یکی از دلایل تعداد زیاد پرونده‌های قضایی (حدود 15 میلیون) همین باشد که سواد حقوقی شهروندان ما کم است و مردم اهل مطالبه از راه‌های حقوقی نیستند. در مقاله‌ای به همراه خانم دکتر عامری درخصوص سواد حقوقی و لزوم ایفای تعهدات دولت در این زمینه سخن گفته‌ایم. به نظر من صداوسیما، مطبوعات، اِن جی‌اُو‌ها و مخصوصاً نهادهای مدنی می‌توانند نقش مهمی داشته باشند. مثلاً در آفریقای جنوبی بیشتر از چند صد نهاد مدنی وجود دارد که کارشان توانمندسازی حقوقی شهروندان است. ما در این قسمت شدیداً مشکل داریم. نتیجۀ توانمندسازی حقوقی شهروندان این است که شهروندان می‌دانند چه چیزی مطالبه کنند. در همین اصفهان آمار بگیرید و ببینید چند نفر از مردم از وجود این قانون اطلاع دارند. حتی بسیاری از اهالی مطبوعات و رسانه نیز نمی‌دانند قانونی وجود دارد که طبق آن هر نهاد یا مؤسسۀ عمومی باید تمام اطلاعات عمومی خود را در سایت و سامانه‌اش منتشر کند. اگر آگاهی نباشد، مطالبه‌ای هم وجود نخواهد داشت. مقدمۀ مطالبه، آگاهی از وجود چنین قانونی است.
برداشت من از صحبت شما این است که شفافیت، نهاد نیست، بلکه مکانیسمی است که در تمام فرایندها از تصمیم‌گیری تا اجرا تعریف می‌شود تا سیستم دچار فساد نشود.
حبیب‌نژاد: درواقع بهتر است بگوییم شفافیت بیشتر غایت است تا نهاد. شفافیت سازوکاری است برای رسیدن به غایت‌های دیگر.
کارشناسانی چون دکتر توکلی و دکتر عبدی بر این باورند که ما دچار فساد سیستمی شده‌ایم. با توجه به وضعیت موجود آیا راهی برای ایجاد شفافیت هست و با تئوری‌های جهانی می‌توانیم کاری از پیش ببریم یا باید اتفاق خارق‌العاده‌ای بیفتد که بتوان شفافیت را در سیستم‌های دولتی، حکومتی و عمومی نهادینه کرد؟
قاسمی: واقعیت این است که اگر به موضوع شفافیت در طول تاریخ ایران نگاه کنیم، می‌بینیم دست‌کم پس از مشروطه است که حق‌خواهی در ما پدید آمد. با وقوع انقلاب اسلامی به سمت آزادی‌خواهی و انقطاع از آن استبداد سیاسی پیشین رفتیم و امروز به سمت رفاه‌خواهی می‌رویم و نکتۀ مهم همین است؛ حق‌ها بر اساس دو خوانش مختلف، یا گسترش مصداقی پیدا می‌کنند یا انشقاق مفهومی، که بنده به انشقاق مفهومی بیشتر معتقدم، و دائماً در حال توسعه‌اند. حق بر شفافیت، حق بر رگولاتور، حق بر پاسخ‌گویی و موارد این‌چنین جزو حق‌هایی هستند که در سال‌های اخیر گسترش جهانی پیدا کرده‌اند. حق آزادی بیان از 1789 در فرانسه شکل گرفت و به شکل یک نهاد قانونی درآمد یا حق‌های قضاییِ ایجادکنندۀ امنیت حقوقی از 1219 یا 1260 میلادی به بعد پدید آمد و در انگلستان اعلامیۀ حقوقی داده شد. حق‌ها به‌مرور در حوزه‌های مختلف توسعه می‌یابند و حق بر شفافیت، حق بر رگولاتور از حق‌های جدید به شمار می‌آیند. نباید انتظار داشت چنین حقوقی یک‌شبه در بستر نظام حقوقی ما شکل بگیرد. باید بپذیریم که ما هنوز در بستر جامعۀ خودمان در مفاهیم ابتدایی مثل حق حاکمیت قانون دچار مشکلیم؛ بنابراین معجزه‌ای اتفاق نخواهد افتاد. واقعیت این است که دستیابی هر ملت به فرهنگ احترام به حق‌ها و جاافتادگی حق‌ها فرایندی زمان‌بر است. واقعیت دیگر این است نظام حقوقی یعنی دانش حقوق گاهی پیشرو است و جامعه را به دنبال خود می‌کشد و گاهی هم دنباله‌رو است و به دنبال جامعه حرکت می‌کند. ما در قانون حق دسترسی آزاد به اطلاعات، این نظام پیشرو را ایجاد کرده‌ایم که باید جامعه به دنبال آن رود؛ حال چگونه می‌توانیم این نظام حقوقی پیشرویی را که هنوز جامعه با آن همراه نیست در جامعه راه بیندازیم و تبدیل به گفتمان کنیم؟ همان‌طور که از شهرداری انتظار دارید پسماندها را جمع کند و اگر این کار را نکند اعتراض می‌کنید و حق خودتان می‌دانید محیط‌زیست پاکیزۀ شهری داشته باشید، باید حق خودتان بدانید که شفافیت عرصۀ حکمرانی را هم بخواهید. مردم در فرایندی زمان‌بر سرانجام به این نتیجه رسیدند که وظیفۀ شهرداری یا دولت این است که فلان کار را انجام دهد. مطالبۀ شفافیت نیز فرایندی زمان‌بر است و به‌مرور با آگاهی‌افزایی به نتیجه می‌رسد. نمی‌توان گفت که این راهْ یک‌شبه طی می‌شود؛ اما اگر به آنجا برسیم که نظام حقوقی دنباله‌رو اجتماع باشد و متناسب با نیازهای اجتماع و آنچه خواست اجتماع است پیش بیاید، موضوع شفافیت مطرح خواهد شد. تا امروز ما در این حوزه‌ها با خودمحدودیتی (auto limitation) یا اقدامات داوطلبانۀ حکمران مواجه بوده‌ایم. در همین اصفهان، دکتر نوروزی به‌‌دلیل تحصیلاتشان در حوزۀ حقوق عمومی به این حوزه‌ها اندیشیده‌اند و مشاورانی در این عرصه منصوب کرده‌اند. این نوعی عمل داوطلبانۀ حکمران است که از خودمحدودیتی ناشی شده است. فراگیر شدن چنین اقداماتی با وجود ابزارهای اطلاع‌رسانی جدید بی‌تردید موجی در این حوزه ایجاد می‌کند. شنیده‌ام یکی از شهرداران، پیش از انتصاب، فهرست اموال خود را با مستندات اعلام کرده است. مسلماً الزام قانونی برای این کار وجود ندارد، اما چنین کارهایی انگیزه ایجاد می‌کند تا شفافیت به یک موج تبدیل شود و آقایان خودشان دست به چنین اقداماتی بزنند؛ بنابراین در این میان استعدادهایی وجود دارد که باید آن‌ها را شکوفا کنیم و در این زمینه گسترش آگاهی‌های عمومی بی‌شک مهم‌ترین نکته است. زمانی که منشور حقوق شهروندی اعلام شد، مجادله‌ای میان بسیاری از حقوق‌دانان شکل گرفت. عده‌ای می‌گفتند این منشور هیچ جایگاهی در نظام حقوقی کشور ما ندارد، این صحبت درست بود و منشور بعداً به مصوبۀ شورای عالی اداری تبدیل شد. آن موقع در مصاحبه‌ای گفتم اصلاً مهم نیست این منشور چه جایگاهی دارد. مهم این است که منشور حقوق شهروندی با پشتیبانی دولت به نهضت حقوق شهروند‌خواهی و شهروند‌گرایی تبدیل خواهد شد. اگر آمار بگیرید، می‌بینید تعداد نشست‌های مربوط به حقوق شهروندی در طول سال‌های بعد از ابلاغ دیرهنگام منشور، چه در عرصۀ تخصصی و علمی، چه در عرصۀ عمومی و چه در حوزۀ آموزش کارمندان دولت چقدر زیاد شده است؛ به‌طوری که حقوق شهروندی در حال تبدیل شدن به یک نهضت فکری است که از نخبگان آغاز شده و به‌مرور در بدنۀ جامعه گسترش می‌یابد.
با توجه به فساد سیستماتیک و مقاومت حاکمیت در برابر نهادینه کردن شفافیت، باید صداوسیما، مطبوعات و سازمان‌های مردم نهاد (NGO) مردم را آگاه کنند. مسئله این است که حکومت دربرابر این راه‌ها هم سد ایجاد می‌کند؛ مثلاً به اِن‌جی‌اوها مجوز نمی‌دهد و رسانه‌ها را محدود می‌کند. در این وضعیت چه کار باید کرد؟
قاسمی: دموکراسی یا مردم‌سالاری پدیده نیست، بلکه فرایند است. دموکراسی مجموعۀ به‌هم‌پیوسته‌ای از عناصر است و یکی از این عناصر شفافیت است. قبل و بعد از شفافیت عناصر دیگری هستند که به این عنصر کمک می‌کنند. اصطلاحی در سال 1989 در بانک جهانی مطرح شد با عنوان «حکمرانی خوب» یا «حکمرانی مطلوب». در حکمرانی مطلوب، شفافیت یکی از عناصر است. مشارکت، پاسخ‌گویی، عدالت، کارآمدی، کارایی و شفافیت همگی در کنار هم‌اند و نمی‌توان انتظار داشت بدون جمع شدن همۀ این عناصر اتفاق خوبی بیفتد. در کشور ما هم همین‌طور است؛ یعنی نمی‌توان انتظار داشت یک‌شبه همۀ ارکان حکومت مبتنی بر حاکمیت قانون، شفافیت و پاسخ‌گویی عمل کنند. قانون اساسی در بسیاری زمینه‌ها ضمانت اجرایی و بستر مناسب را فراهم کرده است: طبق اصل 19 و 20 همۀ شهروندان با هم برابرند؛ در ذیل اصل 107، رهبر و مردم عادی در برابر قوانین یکسان‌اند و در اصل 6 قانون اساسی، ادارۀ امور کشور مبتنی بر آرای عمومی دانسته شده است. بسیار مهم است که ادارۀ کشور در گرو مشارکت همه‌جانبه باشد. این نکته را می‌خواهم بگویم که شفافیت عنصری جداگانه نیست؛ عناصر دیگری باید به آن اضافه شود تا مسئلۀ شفافیت هم حل شود. به نظر من، نهادینه کردن شفافیت یک امر تدریجی است؛ مثل راه رفتن بچه‌ای که مدام زمین می‌خورد؛ اما سرانجام شروع به دویدن می‌کند. تکمیل فرایند دموکراسی در کشوری مانند انگلیس، از منشور مکناگارتا یا منشور کبیر تا زمانی که پارلمان انگلیس شکل گرفت، یعنی حدود 400 سال طول کشیده است. از انقلاب مشروطه بیشتر از 100 سال نگذشته و عملاً نیز تحولات اساسی در بدنۀ جامعه پدید نیامده است. مرحوم دکتر قاضی شریعت پناهی، که استاد همۀ کسانی است که در حوزۀ حقوق عمومی فعالیت می‌کنند، در کتابشان می‌گویند: دموکراسی بیشتر از آنکه یک نظام سیاسی باشد، یک نظام فرهنگی، تربیتی و اجتماعی است. یعنی تا تمام لایه‌های روابط خانوادگی، دوستانه و اجتماعی‌تان شفاف نباشد و پاسخ‌گو نباشید، نمی‌توانید از حکومت انتظار پاسخ‌گویی داشته باشید. باید از لایه‌های پایین شروع کرد. اگر مردم خودشان پاسخ‌گو باشند و عملکرد آن‌ها در تمام روابطشان شفاف باشد، آن‌وقت حق دارند از دولت نیز شفافیت بخواهند؛ یعنی شهروند غیرشفاف نمی‌تواند مطالبه‌گر دولت شفاف باشد. اگر در کشورهایی مثل سوئیس دولت شفاف است، مردم و شهروندان هم شفاف‌اند و تأثیر متقابل دارند. کارگزاران ما هم از میان همین مردم برمی‌خیزند. من معتقدم نظام فرهنگی، تربیتی و اجتماعی بر نظام سیاسی مقدم است. این لایه‌ها هم از تربیت خانوادگی، آموزش‌وپرورش و دانشگاه‌ها شروع می‌شود و بعد به لایه‌های سیاسی می‌رسد.
حال که مقدمات را نداریم، باید چه کنیم؟
قاسمی: برگشت کامل به اصول قانون اساسی، چه شهروندان و چه حاکمیت. اصول بسیار خوبی در قانون وجود دارد. طبق اصل 56 قانون اساسی، حاکمیت مطلق بر جهان و انسان از آن خداست و هم او انسان را بر سرنوشت اجتماعی خویش حاکم ساخته است. در قانون اساسی ما انسان حق تعیین سرنوشت خویش را دارد. در اصل 6 ، ادارۀ امور کشور مبتنی بر آرای عمومی است و اصل 19 و 20 اصل تساوی مردم در برابر قانون است. اصول بسیار خوبی در قانون وجود دارد.
حبیب‌نژاد: واقعیت این است که من برخلاف نظری که مطرح شد معتقد نیستم فساد ما سیستماتیک است؛ بله، فساد در سیستم هست و فراوان هم هست، اما این لزوماً به‌معنای فساد سیستماتیک بالفعل نیست. البته اگر الآن با این فسادهای مالی و اقتصادی و مصادیق آن مانند امضاهای طلایی و اختلاس و… مقابلۀ جدی نشود و عزم جدی پاک‌دستان برای از بین بردن ناپاکی‌های اقتصادی به عمل نرسد، مطمئناً به فساد سیستماتیک هم خواهیم رسید. در نظامی که دچار فساد سیستماتیک شده است رهبران سیاسی و حکومتی نیز با فساد همراه‌اند و جلو مبارزه با فساد را می‌گیرند؛ درحالی‌که معتقد نیستم حاکمیت با این حوزه، یعنی مقابله و مبارزه با فساد، مخالفت می‌کند. اتفاقاً عالی‌ترین سطوح حاکمیت یعنی رهبری همیشه مروج مبارزه با فساد بوده‌اند؛ اما اینکه چرا کارگزاران ما به این سمت می‌روند موضوع دیگری است. در تکمیل فرمایش آقای دکتر نیز این را بگویم که ما امروز مفهومی داریم به نام حق رأی همگانی. همۀ ما باور داریم که همه حق رأی دارند. شاید باور نکنید ولی تا 1893 زنان حق رأی نداشتند. حق رأیِ همگانی حاصل تلاشی مستمر بود. در حوزۀ شفافیت نیز همین است؛ یعنی اگر تک‌تک افراد جامعه بکوشند در مناسبات فردی و درونی خود شفافیت، حاکمیت قانون، دموکراسی فرهنگی و فرهنگ دموکراتیک را ترویج دهند و آن را به دوستان و نزدیکان خود منتقل کنند و این روند ادامه یابد، این فرهنگ فراگیر خواهد شد و جامعه به این سمت حرکت خواهد کرد. یادمان نرود که دموکراسی، حق‌خواهی، فرهنگ دموکراتیک و مشارکت عمومی «دولت‌فرموده» نیست، «ملت‌خواسته» است. اگر این پدیده‌ها را می‌خواهیم، باید از درون خودمان شروع کنیم. ما در نظام فکری و اندیشۀ سیاسیِ ایرانی‌مان حکمران خوب می‌خواهیم و همه‌چیز را هم از او طلب می‌کنیم؛ درست مثل فرزندی که همه‌چیز را از پدر می‌خواهد. این در بافت فرهنگی ماست. اگر این نقطۀ آغاز از درون خود ما شکل بگیرد و برای نسل بعدی‌مان از گهواره شروع شود، به‌جرئت می‌گویم، هر کارگزاری خواه‌ناخواه ناچار می‌شود خودش را با این گفتمان هماهنگ کند. بزرگ‌ترین پشتوانۀ هر مفهومی در عرصۀ حقوق عمومی فرهنگ عمومی آن است. این راه را یک‌شبه نمی‌توان رفت. برای به دست آوردن حق رأی عمومی، بسیاری از زنانی که اعتصابات و تظاهرات سراسری راه انداخته بودند متحمل هزینه شدند، ولی نهایتاً حق رأی را به دست آوردند. مصادیق بسیار زیادی از این دست موضوعات وجود دارد. مثال دیگرش موضوع رانندگی بین خطوط است که در عرصۀ عمومی به فرهنگ تبدیل شده و مردم آن را بین خودشان ترویج می‌کنند، پشت ماشین‌ها برچسب می‌زنند: «بین خطوط می‌رانم.» درحالی‌که ممکن است در حوزۀ قانونی اصلاً کسی به این مورد توجهی نکند. مأمور راهنمایی رانندگی کنار خیابان ایستاده است و فقط می‌خواهد گره ترافیک را حل کند و برایش مهم نیست مردم بین خطوط حرکت می‌کنند یا نه؛ ولی وقتی خود مردم این امر را به نوعی فرهنگ درونی تبدیل می‌کنند، نتیجۀ منطقی‌اش پایداری درازمدت آن خواهد بود.
نهاد شهرداری نهادی عمومی است که ارتباط تنگاتنگی با مردم دارد. این نهاد چگونه می‌تواند در این مسیر گام‌های محکم‌تری بردارد؟
حبیب‌نژاد: شهرداری در صف مقدم مراجعات و خدمات به شهروندان است. در این شکی نیست. از زمانی که شهروند چشم به جهان باز می‌کند تا لحظه‌ای که چشم از جهان فرو می‌بندد با مسائلی مواجه است که به شهرداری مربوط می‌شود. متأسفانه یکی از مشکلاتی که در شهرداری وجود دارد مشکلات هنجاری قانونی است. شهرداری‌های ما در سال 1397 براساس قانون شهرداری 1334 اداره می‌شوند، یعنی قانون بلدیه. ساختار قانونی همان است و تنها چند اصلاحیه خورده است؛ در صورتی که کارکردهای شهرداری‌ها بسیار گسترده‌تر از آن زمان شده است. معنای شهر عوض شده است و الآن شهرداری نماد سیستم تمرکززدایی و سیستم ادارۀ امور شهر به شمار می‌آید. پس به یک قانون جامع شهرداری نیاز داریم و باید بسیاری از خدماتی که نهادهای دیگر در دولت مرکزی و نماینده‌هایشان به مردم ارائه می‌کنند در اختیار شهرداری قرار گیرد. در قسمت هنجاری، شهرداری باید تمام خدمات مربوط به شهروندان را در حوزۀ محلش ارائه بدهد؛ سیستم عدم تمرکز همین است؛ یعنی نمایندگان منتخب محلی در محل اقدام به احقاق حقوق محلی شهروندان می‌کنند. به‌لحاظ ساختاری هم الآن ارتباط میان شورای شهر و شهرداری‌ها به نظر من آن‌چنان‌که باید و شاید نیست. نباید این‌گونه باشد که فقط انتخاب شهردار به عهدۀ شورای شهر باشد. روابط باید کمی سیستماتیک و بهتر شود. البته باید در نظر داشت شورای شهر شورای شهرداری نیست، شورای شهر است. در برخی شهرداری‌ها این سوءتفاهم پیش آمده که شورا باید کاملاً در اختیار شهردار باشد. مشکل دیگر روابط نادرست میان نهادهای دولت مرکزی و شهرداری‌ها و شورای شهر است که قسمتی از آن به موضوع بودجه‌های شهری برمی‌گردد. شهرداری‌ها الآن در حوزۀ بودجه‌های شهری گرفتاری‌های بسیاری دارند؛ درآمدهای پایدار آن‌ها بسیار کم است و درآمدهای ناپایدارشان هم بسیاری اوقات وصول نمی‌شود. دسترسی نداشتن شهروندان به فرایندهای داخل شهرداری نیز ازجمله مشکلاتی است که باید حل شود. منِ شهروند باید دقیقاً بدانم برای کسب پروانۀ ساختمانی از کجا شروع کنم و به کجا برسم. همچنین لازم است تعیین کارگزاران در شهرداری مبتنی بر تخصص‌های مرتبط باشد. دیگر اینکه شهرداری باید رسالت‌ها و کارکردهای خودش را بازتعریف کند. معتقدم شهرداری‌های ایران بر همان راهی می‌روند که پیشینیان رفته‌اند، بدون اینکه تحولاتی در این حوزه صورت گیرد؛ بنابراین هم حوزۀ ساختار به بازتعریف نیاز دارد و هم حوزۀ هنجار؛ چون شهرداری همچنان با قانون 60 سال پیش اداره می‌شود و بی‌تردید به اصلاح احتیاج دارد. در حوزۀ رفتاری نیز روابط شهرداری با شورای شهر، شهروندان و نهادهای دولتی باید منطقی و معقول باشد.
مردم از نهادهای حاکمیتی و شهرداری‌ها انرژی منفی می‌گیرند. این انرژی باید مثبت باشد تا آن‌ها هم شروع به همکاری کنند و تصمیم بگیرند شهروندی مطالبه‌گر باشند و در مسیر صحیح حرکت کنند. شهرداری به‌عنوان نهاد چگونه می‌تواند مردم را برانگیزد تا در ادامۀ همین حرکت، وظایف خودشان را انجام دهند؟
قاسمی: در ابتدای عصر مشروطه مردم می‌خواستند قیمت قند را پایین بیاورند. حاکم جبار آن موقع، عین‌الدوله، سیدی را در بازار تهران به چوب بست؛ مردم تهران اعتراض کردند و پاسخ خشن‌تری گرفتند. مسلماً به درخواست شفافیت در عصر جدید نسبت‌به درخواست عدالت در آن زمان پاسخ تندی داده نمی‌شود.
با اقدامات اخیری که در اصفهان صورت گرفته، می‌توان این شهر را در حوزۀ شفافیت و مطالبه‌گری مردم پیشگام دانست. امروز در اصفهان مشاوری برای پاسخ‌گویی و شفافیت و مبارزه با فساد منصوب شده است. رسانه‌های مرتبط با حوزۀ شهری می‌توانند در یک شبکۀ تعاملی این امر را به یک مطالبۀ عمومی تبدیل کنند. قطعاً اگر بر اساس همین قانونِ دسترسی آزاد به اطلاعات، از کارگزاران اداره یا سازمانی بخواهید داده‌ای را در اختیار شما قرار دهند، مکلف‌اند این کار را انجام دهند؛ چون ضمانت‌های اجرایی مشخصی هم دارد. قانون رسیدگی به تخلفات اداری در این حوزه مؤثر است. سازوکارها به‌قدر کافی هست؛ مهم عزم است که این عزم هم در گرو اطلاع‌رسانی برای الگوبرداری از روش‌های این‌چنینی است. همان‌طور که آستین همت را بالا زدیم و استبداد مطلقه را به نظام مشروطه و قانون بدل ساختیم و همان‌طور که نظام سیاسی سلطنتی را به نظام سیاسی جمهوری تبدیل کردیم، باید برای ارتقای کیفیت نظام سیاسی جمهوری اسلامی تلاش کنیم.
