عمادالدین باقی تاریخدان، فعالِ حقوق بشر، روزنامه‌نگار و رئیس و بنیان‌گذار کمیتۀ دفاع از حقوق زندانیان است. کتاب پرفروش او، «تراژدی دمکراسی در ایران»، تاکنون چندین بار تجدید چاپ شده است. برای گفت‌و‌گو با ایشان تماس گرفتیم، اما وقتی بعد از چند مرتبه، جوابی نگرفتیم، به شبکۀ اجتماعی اینستاگرام متوسل شدیم. در زیر یکی از مطالب ایشان کامنتی گذاشتیم و درخواستمان را مطرح کردیم. نتیجه‌بخش بود! ایشان بلافاصله جواب داد و آمادگی خود را اعلام کرد. پس از یکی‌دو بار صحبت، قرار شد برای جلوگیری از اتلاف وقت و رسیدن به پاسخ‌های متقن‌تر، سؤالات را خدمتشان بفرستیم و جواب مکتوب دریافت کنیم. نتیجۀ این گپ مکتوب پیش روی شماست. بخوانید و بدانید.
نگاه شما بعد از گذشت چهار دهه از انقلاب به روند طی‌شده در جمهوری اسلامی چیست؟
من دربارۀ انقلاب ایران دیدگاهی تقریباً مثبت داشته‌ام؛ اما امروز پس از چهار دهه، ارزیابی مثبتی از روند طی‌شده و نتایج انقلاب ندارم. برای اثبات این قضاوت لازم است نوعی سنجش تطبیقی صورت گیرد. اگر کارنامۀ سیاسی، قضایی، زندان‌ها، اعدام‌ها، وضعیت اقتصادی، فقر، فساد، ابعاد آن و… را با وضعیت پیش از انقلاب مقایسه کنم، شما نمی‌توانید آن را چاپ کنید. فضای تحمل نقد و ارزیابی علمی و عینی در کشور ما آن‌قدر فراهم نیست که بتوان این کار را انجام داد. پس این یکی را بگذاریم و بگذریم.
فساد سیستماتیک و نبود گردش نخبگان و چرخش مدیریت در یک سیکل بسته را، که به اذعان بسیاری از کارشناسان گریبان‌گیر نظام شده است، چگونه تحلیل می‌کنید؟
این عبارت شما مشتمل بر دو سؤال است، هرچند که با هم مرتبط‌اند. چراییِ فساد سیستماتیک پرسشی است که به‌تنهایی به‌اندازۀ یک کتاب جواب می‌طلبد. قبلاً هم در مقاله‌ای با عنوان «فسادی هولناک‌تر از قتل‌های زنجیره‌ای» در هفته‌نامۀ صدا، دربارۀ فساد، آثار آن و چگونگی مواجهه با آن به‌تفصیل سخن گفتهام و روا نیست تکرار کنم. دومین پرسش دربارۀ نبود گردش نخبگان است که این قسمت را اندکی توضیح می‌دهم.
موسکا1، پارِ‌تو2، دارندرف3 و رایت میلز4 ازجمله کسانی هستند که در این زمینه نظریه‌پردازی‌های ارزشمندی کرده‌اند. پارتو معتقد است تجربۀ تاریخی نشان‌دهندۀ چرخش دائمی بین نخبگان است. در این چرخش، نیروی سیاسی و اجتماعی ابتدا به دو گروه نخبگان و غیرنخبگان یا فرمانروایان و فرمانبران تقسیم می‌شود. در مرحلۀ بعد، خود نخبگان در دو دستۀ نخبگان حاکم و غیرحاکم جای می‌گیرند. دارندرف می‌گوید نخبگان شامل هفت دسته از رهبران سیاسی، اقتصادی، علمی، صاحبان ابزارهای ارتباط‌جمعی، ارتشیان، روحانیون و دستگاه قضایی می‌شوند که در چهار گروه قرار می‌گیرند: نخبگان سیاسی، نخبگان اقتصادی، نخبگان فکری و نخبگان نظامی.
به گفتۀ موسکا، نخبگان حاکم همیشه اقلیتی هستند که به شیوه‌های گوناگون، خود را در مسند قدرت نگه می‌دارند. البته این نظریه‌پردازان به درون‌مایۀ نخبگان توجه نداشته‌اند؛ چون واقعیت این است که اغلب آنها نخبگان عوام و بی‌مایه و در بهترین وضعیت، افرادی متوسط‌اند و تعداد کمی از آنها هوش بالایی دارند که بقیه را به خدمت می‌گیرند؛ اما نخبگان حاکم، چون با تکیه‌بر سازمان دولت، جمعی متشکل‌اند و با هم مبادله دارند، انحصاری عمل می‌کنند و قوای قهریه را هم در اختیار دارند، در قدرت می‌مانند. در برابر آنها، نخبگان بیرون از حکومت، به‌دلیل قشر بستۀ قدرت، انباشته می‌شوند و از بیرون به سیستم فشار می‌آورند. نابرابری‌ها، رانت‌ها و نارضایتی‌های عمومی هم به کمک آنها می‌آید. نخبگان حاکم با وجود قوای قهریه نمی‌توانند در برابر نیروهای اجتماعی دوام آورند و خشونت هم نه‌تنها تضمین‌کنندۀ دوام قدرت نیست، بلکه جامعه را رادیکال می‌کند و به خشونت علیه سیستم وا‌می‌دارد؛ بنابراین سیستم اگر در برابر آنها مقاومت کند یا دچار فروپاشی می‌شود، یا ناگزیر می‌شود قشر بسته را باز کند و ورود نخبگان جدید را به درون قدرت بپذیرد. در چرخش طبیعی و قانونمندِ نخبگان یا نخبه‌گرایی دموکراتیک، این تنش‌ها یا وجود ندارد یا پرخطر نیست. قانون نظارت استصوابی در ایران در واقع ایجاد انحصار و سخت‌گیری و اختلال در چرخش نخبگان را شکل قانونی بخشید و سیستم را با تنش‌هایی مواجه کرد که منجر به رادیکال شدن جامعه شده است. انتصاب‌های دور از انتظار در پست‌های مهم پیام‌های ناخوشایندی به جامعه می‌دهد و رادیکالیسم را تشدید می‌کند و از سوی دیگر موازنۀ نیروها را به هم ریخته و افزایش شدید فشار از بیرون سیستم، آن را آبستن تحول کرده است.
یکی از موضوعاتی که از ابتدای انقلاب با آن روبه‌رو بودیم بحث تقدم و تأخر دو مقولۀ تعهد و تخصص بود که در ظاهر نهایتاً انقلاب و نظام به نفع تعهد از تخصص گذشت و بسیاری هنوز این امر را یکی از مسائل ریشه‌ای پیش رو در آغاز دهۀ پنجم انقلاب می‌دانند. نظر شما در این باره چیست؟
در سال‌های اول انقلاب، بحث‌ها و مشاجرات جنجال‌برانگیزی دربارۀ تعهد و تخصص جریان داشت و در روزنامه‌ها بحث‌های زیادی دربارۀ آن می‌شد. تکنوکرات‌ها و متهمان به لیبرالیسم متهم به تخصص‌گرایی بودند و این‌گونه القا می‌شد که گویی آنها با تعهد مخالف‌اند. انقلابیون مذهبی و غیرمذهبی نیز مدافع تعهد به خلق یا مکتب بودند. انگار «تخصصِ در خدمت تعهد» ارزش داشت. البته درست است که تخصص در خدمت تعهد باشد، اما منظور آنها تعهد مکتبی بود، یعنی تخصص در خدمت ایدئولوژی و کلمۀ «تعهد» را اسم مستعار ایدئولوژی قرار داده بودند. الآن که به گذشته نگاه می‌کنیم، احساس می‌کنیم چه بحث بیهوده و زیانباری بود که سرشار از مجمل‌گویی، تناقض و درآشفتن مباحث بود و چه خسارت‌هایی برجای گذاشت؛ اما مبانی آن هنوز در میان عده‌ای وجود دارد و در اندیشه‌ها و تصمیم‌سازهایشان حضور دارد.
یکی از مشکلات بزرگ ما دیوار کاذب و بلندی بود که پس از انقلاب بین دین و دنیا و تعهد و تخصص کشیدند، دیواری که در عین کاذب و نادرست بودن، واقعی‌ترین اثراتِ ویران‌ساز را در زندگی مردم گذاشت. ریشۀ آن هم در نوعی فهم سنتی و کلیشه‌ای بود. در درس‌های حوزه اولین چیزی که می‌خواندیم این بود: «العلم علمان، علم الادیان و علم الابدان». پس از این دوبخشی کردن علم، برای علم‌الادیان شرافت قائل می‌شدند. این مفهوم اگر در حد همان جداسازی دو نوع علم مانده بود، شاید ویرانگر نبود، اما بدتر از آن دیوار، این بود که علم دنیا تحقیر می‌شد و آن را علمی مربوط به امور مادون می‌دانستند؛ چون میان دنیاگرایی به مفهوم اخلاقی با امور دنیوی، ازجمله علوم دنیاوی خلط شد. این در حالی است که اساساً علم در قرآن هم به معنی عام بود، نه علم دین. حاج احمد آقای منتظری اخیراً در گفت‌وگویی با روزنامۀ سازندگی گفته است: آیت‌الله منتظری می‌گفتند در قرآن وقتی به علما اشاره می‌شود منظور فقط علمای فقه و اصول نیست و به آیه‌ای در سورۀ فاطر اشاره می‌کردند که طبق آن منظور از علما، علمای زیست‌شناسی و ستاره‌شناسی و امثال آن است (سازندگی آدینه، 7 دی 97 ص 4). شبیه این مطلب را ما هم بارها از آیت‌الله منتظری شنیده بودیم. به همین دلیل بود که ایشان نه‌تنها به تخصص خیلی بها می‌دادند، بلکه اهمیت دادن به تخصص را نه جدا از دین و یا در برابر آن، بلکه عین دین می‌دانستند.
بدتر از آن جداانگاری‌ها این بود که در این میان، کسانی بودند که نه‌تنها اول بین دین و دنیا و علم دین و علم دنیا دیوار کشیدند و بعد بدون هیچ دلیلی، تعهد و تخصص را برگرفته از علم‌مداری و دین‌مداری دانستند، آنها را روبه‌روی هم قرار دادند و بدون هیچ دلیلی، علم دنیا را تحقیر کردند، بلکه تعهد را به امور ظاهری و ریاکارانه محدود کردند تاآنجاکه ملاک تعهد، تراشیدن و نتراشیدن ریش و نماز اول وقت و حضور در صف اول جماعت در ادارات شد. به قول سعدی «طاعت آن نیست که بر خاک نهی پیشانی/ صدق پیش آر که اخلاص به پیشانی نیست». باز هم بدتر از آن اینکه همین ظاهرگرایی به‌شرط اینکه تبعیت و ارادت وجود داشته باشد پذیرفته می‌شد. یعنی این تنزل، حد و مرز ندارد و همین‌طور پله‌پله تنزل می‌کند تا سقوط.
در حال حاضر گلوگاه بحران‌خیز نظام را چه می‌دانید؟
امروز دیگر باید از گلوگاه‌های بحران‌خیز سخن گفت. درست مانند این است که فردی یک بیماری دارد و چون به‌هنگام به آن رسیدگی نمی‌کند، این بیماری عامل ایجاد بیماری‌های دیگری می‌شود و سرانجام فرد با مجموعه‌ای از مشکلات روبه‌رو می‌شود. پزشکان هم دچار بن‌بست می‌شوند چون هرکدام از پزشکان برای یکی از این بیماری‌ها نسخه‌ای تجویز می‌کنند که ممکن است برای بیماری‌های دیگر خطرناک باشد. شرایط بحران‌خیز و آنچه امروز مشاهده می‌کنید اموری غیرقابل درک یا پیش‌بینی نبوده‌اند. جامعه‌شناسان از بیست‌سی سال پیش مکراراً هشدار داده‌اند، اما مسئولان به مرجعیت علم باور نداشته‌اند و به این هشدارها توجهی نکرده‌اند؛ چون فکر می‌کردند وقتی جامعه‌شناس هشدار می‌دهد، باید همین فردا صبح اتفاقی رخ دهد و اگر صبح برخاستند و دیدند اوضاع امن‌وامان است، نتیجه می‌گیرند جامعه‌شناسان حرف مفت می‌زنند و اصلاً این حرف‌ها را می‌زنند تا ترس ایجاد کنند و القای شبهه نمایند. اینان نمی‌فهمند که تحولات اجتماعی در طول زمان رخ می‌دهد و سرانجام در یک نقطه، غافلگیرکننده می‌شود. صدها کتاب و مقاله و سمینار در این سال‌ها ارائه شده است. فقط دو مورد آن، همایش ملی آسیب‌شناسی اجتماعی است که دو بار در بیست سال گذشته (هر ده سال یک بار) برگزار شده و سومین آن در دست تدارک است. خود من هم یکی از صدها نفری بوده‌ام که در سال 1396 در مقاله‌ای به فهرستی از شکاف‌ها اشاره کردم و در پیش‌بینی‌های مربوط به سال 1397 از تشدید این شکاف‌ها گفتم و حالا برای سال 1398 از لاعلاج شدن آنها می‌گویم. یعنی هرسال مسائل گفته می‌شود و همان آسیب‌شناسی‌ها تکرار می‌شود.
مروری بر گذشته تا امروز نشان می‌دهد وضعیت عمومی بدتر شده که بهتر نشده است؛ اما بازهم هیچ گوشی بدهکار نیست. انگار فقط وقتی درد جراحی را لمس کنند، وجود مشکل را باور می‌کنند. چقدر وضعیت شبیه فیلم «حصار در حصار» مخملباف است. فردی که چنان اسیر تحلیل‌های خودش شده بود که وقتی برخلاف تئوری‌های او، انقلاب رخ داده و درهای زندان باز شده بود و همه آزاد می‌شدند او از زندان بیرون نمی‌رفت و بازهم همه را نمایش می‌دانست و ایمان داشت همه‌چیز اشتباه است و این تحلیل‌های اوست که محقق خواهند شد.
الآن مصلحان درمانده‌اند و نمی‌دانند چه نسخه‌ای برای کدام گلوگاه‌ها باید تجویز کرد. الآن شکاف عمیقی که وجود دارد این است که در بخشِ مسلطِ قدرت معتقدند «مسائلی» وجود دارد، اما در حد «بحران» نیست؛ و اگر هم مسامحتاً وجود بحران را بپذیرند، آن را محدود و مهارشدنی می‌دانند و بدتر اینکه معتقدند ریشه در توطئۀ بیگانه و دشمن بیرونی دارد و زمینه‌های درونی آن را انکار می‌کنند و اگر هم انکار نکنند، خودشان را مبرا می‌دانند و تقصیرها را متوجه دیگران می‌کنند. در این میان، تنها چیزی که دیده نمی‌شود مرجعیت علم و ارزیابی‌های کارشناسی است.
نظام چگونه می‌تواند به سمت شفافیت بیشتر حرکت کند و خود را از این چرخۀ فسادخیز رها کند؟
پاسخ این پرسشْ سهل و ممتنع است. ممتنع است از این جهت که فساد تا ژرفای استخوان و مغز سیستم رخنه کرده و در همۀ سطوح با باورنکردنی‌ترین اعداد و ارقام رواج دارد. اگر این حرف چند سال پیش گفتنش جرم بود و تعقیب قضایی داشت، امروز همۀ مسئولان و رسانه‌ها خودشان آن را می‌گویند؛ چون فراگیر و عادی شده است. همچنین، چون اخلاق جامعه را خراب کرده است. بدتر از خود فساد، آثار آن است. باید دو نسل بگذرد تا «نَزهِ بِئر» (اصطلاحی در فقه است دربارۀ نحوۀ تطهیر چاه آبی که با افتادن نجاست یا مردار در آن نجس شده است) صورت گیرد و جامعه پاکیزه شود. اما سهل است، چون کافی است کانون‌های فسادخیز شناخته شوند. اگر مجلۀ جامعۀ نو پانزده سال پیش به خاطر نوشتن مقاله‌ای دربارۀ «دولت رانتیر» کارش به دادگاه کشید، الآن همه به این نتیجه رسیده‌اند که دولت رانتیر یکی از سرچشمه‌های فساد است. باید دولت کوچک شود و بخش‌های عظیم اقتصادی به مردم واگذار شود، نه به این معنا که از دولت به‌عنوان شخص حقوقی به افراد دولتی به‌عنوان شخص حقیقی منتقل شود، بلکه به این معنا که خود کارکنان سهامدار شوند و مدیریت کنند و بخش خصوصیِ واقعی قدرتمند شود.
دیگر اینکه اصولاً هرجا قدرت سیاسی یا اقتصادی انباشته شود و خارج از نقد و نظارت مستقیم و صریح باشد، همان‌جا به کانون فساد تبدیل می‌شود؛ بنابراین لازمۀ رهایی از فساد، دست کشیدن برخی اشخاص از کانون‌های قدرت و همچنین تضمین گردش نخبگان است. وقتی عده‌ای مانند اختاپوس همۀ میزها و قدرت‌ها را قبضه کرده‌اند و با چنگ و دندان به آن چسبیده‌اند، در برابر ورود نیروهای تازه به قشر قدرت مقاومت می‌کنند و دست به خشونت می‌زنند، رهایی از فساد چندان آسان نیست.
البته فساد به‌طور مطلق ریشه‌کن نمی‌شود و در کشورهایی که دولت‌های دموکراتیک و کوچک‌شده و عملکرد شفاف دارند هم اخبار فساد وجود دارد؛ اما اولاً تعداد، حجم و گستره‌اش بسیار محدودتر است و ثانیاً فساد سیستماتیک و روتین‌شده وجود ندارد.
به اذعان کارشناسان، نظام و حاکمیت در این چهار دهه از سرمایۀ اجتماعی به‌دست‌آمده در زمان قبل از انقلاب و دهۀ اول آن، که همزمان با دفاع مقدس بوده است، استفاده کرده و هم‌اکنون سرمایۀ اجتماعی چندانی ندارد و متأسفانه در طی این سال‌ها نتوانسته در این زمینۀ عملکرد مثبتی داشته باشد. نظر شما در این زمینه و راهکار برون‌رفت از آن چیست؟
بیرون رفتن از این وضعیت و انجام تغییرات درمان‌کننده به تصمیمات انقلابی نیازمند است. انقلابی نه به معنای ارزشی، بلکه به معنی شجاعانه و همراه با شهامت جراحی کردن. پذیرفتن مرجعیت علم و ارزش علوم انسانی، که علم مدیریت جامعه است، راه برون‌رفت است؛ اما در شرایطی که جنبشی حکومتی علیه علوم انسانی به راه افتاده است، رهایی از این وضعیت، آسان نیست. در دنیای امروز برای عمدۀ حکومت‌ها، منافع ملی اصل اساسی است. ایدئولوژی و تعصب و انقلابی‌گری، اگر جامعه را از توسعه و رقابت و رفاه همگانی بازدارد، در میان شتاب پیشرفت جهانی، آن کشور را از گردونه خارج می‌کند. باید اصل را بر رفاه و آسایش همگانی گذاشت، نه رفاه و آسایش یک گروه که چون قدرت و ثروت دارند درکی از تمامیت جامعه ندارند. وقتی رفاه و رضایت همگانی فراهم شود، سرمایۀ اجتماعی فراهم می‌شود و امنیت هم به دنبالش می‌آید.
به نظر شما چرا مردم در زمینۀ مسئولیت‌های خود در قبال جامعه کرخت شده‌اند؟ به‌عنوان‌مثال، در مورد موضوع زندانیان، که شما پیگیر آن هستید، جامعه کمتر خود را در برابر زندانیان سیاسی، عقیدتی و… مسئول می‌داند و دم برمی‌آورد.
جامعه دچار عارضه‌ای شده است که در روان‌شناسی از آن با عنوان «درماندگی آموخته‌شده» یاد می‌کنند. مقالۀ مستقلی در این زمینه در دست نگارش دارم که نشان می‌دهد چگونه این عارضه به وجود می‌آید و به کجا می‌انجامد. این مقاله به‌زودی منتشر خواهد شد. اما دربارۀ زندانیان باید گفت این مسئله جنبۀ نمادین دارد. واقعاً یکی از تراژیک‌ترین مسائل جامعۀ ما بی‌اعتنایی به زندان و زندانیان است، چه در حکومت چه در جامعه. در حکومت فکر می‌کنند قاطعیت قضایی، راه پیشگیری از تکرار جرم است و این قاطعیت قضایی را هم در سخت‌گیری به زندانی می‌دانند؛ درحالی‌که درست برعکس، شاخص رأفت و ملاطفت در یک نظام با میزان رأفت در برابر زندانیان سنجیده می‌شود؛ چون زندانی دستش از همه‌جا کوتاه است. متأسفانه دست‌اندرکاران با نشان دادن چند مورد زندانی اصلاح‌ناپذیر یا سوءاستفاده‌کننده از رأفت، می‌خواهند کل استراتژی خود را توجیه کنند. درست مثل اینکه بخواهیم با نشان دادن چند دزد در جامعه با همۀ جامعه مانند دزد رفتار کنیم. اگر حکومتی در برابر زندانی رأفت نداشته باشد، در برابر هیچ‌کس دیگر، حتی افراد خود هم رأفت نخواهد داشت. در حکومت، به‌محض اینکه دولت با کسری بودجه مواجه می‌شود، یکی از اولین جاهایی که بودجه‌اش کاسته می‌شود زندان است. اخبار مربوط به وضع غذا و درمان و سرمایش و گرمایش و امکانات رفاهی در زندان خیلی دردناک است. در جامعه هم مردم بی‌اعتنا هستند. مهم‌تر از خود زندانی، خانوادۀ زندانی است. آیت‌الله منتظری حساسیت‌ها و نگرانی‌های بسیاری در مورد خانواده‌های زندانیان داشتند؛ اینکه در غیاب سرپرست خانوار، آنها دچار تنگناهای معیشتی و عاطفی نشوند. در مواردی خودشان هم شخصاً به خانوادۀ آنها تلفن می‌زدند و دلجویی می‌کردند. متأسفانه در سیستم قضایی اصل شخصی بودن جرم و مجازات رعایت نمی‌شود و گاهی خانواده‌های بی‌گناه بیشتر مجازات می‌شوند. ما نمونه‌های فراوانی سراغ داریم که زندانی صدها کیلومتر دورتر زندانی شده‌اند؛ درحالی‌که زندان یک مجازات است و تبعید یک مجازات دیگر؛ ولی این دو را ترکیب کرده‌اند و زندانی را به نقاط دور می‌فرستند و خانواده‌ها را دچار رنجی عظیم می‌کنند و این مسئله تا گریبان خودشان را نگیرد، نخواهند فهمید چه کرده‌اند. گاهی می‌شنویم ملاقات یک زندانی را قطع کرده‌اند. شما نمی‌دانید در این مواقع خانواده چقدر اذیت می‌شود. البته ممکن است بگویند زندانی تندی کرده یا با مأمور برخورد کرده است؛ اما توجه ندارند که طبیعی است که فشار زندان آستانۀ بردباری زندانی را بکاهد. درست است که زندانبان‌های خوش‌اخلاق و شریف بسیارند، اما برخی از زندانبان‌ها، رفتارشان با زندانی‌ها بسیار نامطلوب است. مسئولان زندان وظیفه دارند در اختلاف زندانی و زندانبان، شرایط کسی را مورد توجه قرار دهند که دستش از همه‌جا کوتاه و دچار فشارهای روانی و نگرانی‌های دائمی دربارۀ خانواده و خودش است، نه اینکه با تعصب صنفی از کارکنان خود دفاع کنند. بعضی از دست‌اندرکاران زندان‌ها فکر می‌کنند زندانی باید مثل گوسفند رام باشد؛ درحالی‌که همۀ زندانیان، اعم از مجرم و متهم، دارای کرامت انسانی و حقوق انسانی‌اند. این تصور برده‌انگارانه، خصوصاً در برخورد با زندانیان سیاسی و عقیدتی، تنش‌آفرین است. این زندانیان شأن ویژه‌ای دارند و اگر هم مجرم باشند، جرمشان شرافتمندانه و دیگرخواهانه است.
جامعه‌ای که به وضع زندانیان بی‌اعتنا باشد خودش قربانی این بی‌اعتنایی خواهد شد. مردم نباید خانوادۀ زندانی را ترک کنند. باید از آنان دلجویی کنند و حواسشان به مشکلات آنها باشد. خیلی‌ها از ترس اینکه حتی احوالپرسی‌شان باعث شود مسئولیتی به گردنشان بیفتد، از نزدیک شدن پرهیز می‌کنند. فردی به‌دلیل سرقتی به ارزش چندصدهزار تومان، 17 سال است زندان است، در این فاصله پدر و مادر خود را از دست داده و هیچ‌کس از خویشاوندانش هم برای دادن بدهی او و نجاتش اقدام نکرده‌اند؛ چون می‌ترسند بعد از آزاد شدن او مسئولیتی در تأمین فرد به عهده‌شان بیفتد. این‌ها نتیجۀ فرسایش همبستگی و وجدان جمعی و ارزش‌های اخلاقی است که همه از آن زیان می‌بینند. وقتی زندانی و خانواده‌اش مشاهده کنند افراد جامعه به آنها بی‌اعتنا نیستند، دچار روحیۀ ضداجتماعی نمی‌شوند.
رسانه‌ها در مبارزه با فساد و آگهی‌بخشی اجتماعی در این شرایط چگونه می‌توانند بهتر نقش ایفا کنند؟
اساساً فلسفۀ وجودی رسانه‌ها به‌عنوان رکن چهارم این است که نقش بازرس اعمال کارگزاران را ایفا کنند و از طریق اطلاع‌رسانی و آگاهی‌بخشی و افشاگری و نقادی، ساختمان قدرت را شیشه‌ای و شفاف سازند تا بتوان بر آنها نظارت کرد. رسانه‌ها باید با هرگونه فساد سیاسی و اقتصادی در قدرت مقابله کنند و قدرت بی‌رحم را زیر تازیانۀ نگاه تیز و انتقادی بگیرند. اما این‌همه فقط در گرو تلقی آن به‌عنوان رکن چهارم و نیازمند آزادی بیان و امنیت پس از بیان است. البته برخی از روزنامه‌نگاران فکر می‌کنند نداشتن امنیت پس از بیان، وظیفۀ روزنامه‌نگار را ساقط نمی‌کند؛ چون روزنامه‌نگار باید این هزینه‌ها را بخشی از حرفۀ خود بداند، تا مبادا از ترس تعقیب و مکافات دست از انجام وظیفه بکشد.
در شرایط موجود، از یک طرف قدرت بر رسانه‌ها سلطه دارد و رسانه نمی‌تواند کارکرد واقعی خودش را داشته باشد و از طرف دیگر، بخشی از رسانه‌ها در قبضۀ حکومت‌اند که پدیده‌ای ناهنجار و ضدرسانه و حتی در بعضی کشورها ممنوع است؛ چون قدرتِ دست‌کاری در خبر و آگاهی و دست بردن در افکار مردم را به قدرت سیاسی‌ای می‌دهد که باید در همین رسانه، مهار و کنترل شود. از طرف دیگر نیز امروزه مرکز ثقل رسانه به فضای مجازی منتقل شده و در فضایی غیرحرفه‌ای، به‌صورت شایعه‌پردازی و پرده‌دری درآمده است. اعتماد به خبر هم از بین رفته و رسانه‌های حرفهای رنجور و ضعیف شده‌اند؛ بنابراین پر واضح است که غول فساد از چراغ جادو بیرون آمده و می‌تازد و ویران می‌کند.
رسانه‌ها اول باید خودشان را از فساد مبرا کنند و از زدوبندهای سیاسی و اقتصادی رهایی یابند. اخاذی‌ای در بعضی روزنامه‌ها بوده؛ به این صورت که به شرکت‌ها پیام می‌دادند که اگر فلان مقدار پول ندهند، خبر و گزارشی منفی علیهشان چاپ می‌شود که زیانش بسیار بیشتر از هزینۀ خودداری از پرداخت آن رشوه است. پرداخت عادلانۀ حق‌وحقوق روزنامه‌نگاران نیز از عوامل مهم است. واقعاً بدترین نوع استثمار و بهره‌کشی در صنف روزنامه‌نگاران وجود دارد. کافی است ترازنامۀ واقعی مالی‌شان را بگیرید تا ببینید چقدر نصیب تولیدکنندگان اصلی و چقدر نصیب مدیران و صاحبان‌امتیاز می‌شود. به قول جامی «ذات نایافته از هستی‌بخش/ چون تواند که بُود هستی‌بخش؟» تا خود رسانه‌ها پاک نباشند که نمی‌توانند با ناپاکی مبارزه کنند.
بعد از این خودسازی در رسانه، آنها باید از تمام ظرفیت‌های قانونی برای ایفای نقش خود استفاده کنند. برای مثال، تاکنون ندیده‌ام که روزنامه‌ها «قانون دسترسی آزادانه به اطلاعات» را جلوی خود بگذارند و نسخه‌ای دست خبرنگار بدهند و بفرستند به مراکز مختلف و درخواست اطلاعات کنند و اگر آن نهادها امتناع کردند، به استناد همین قانون از آنها شکایت کنند. اساساً «خبرنگاریِ نشسته» و «کپی‌پیست» کردن خبر و حتی مقالهْ مطبوعات ما را از حیز انتفاع انداخته و جامعه را بی‌اعتماد کرده است. روزنامه و روزنامه‌نگاران، به‌ندرت مولد هستند. یک دلیلش البته وضعیت معیشتی و بی‌انگیزگی است، ولی تعهد حرفهای فراتر از همۀ این‌هاست.
در آستانۀ ورود به دهۀ پنجم نظام جمهوری اسلامی پیش‌بینی شما از این دهه چیست؟
جمهوری اسلامی ایران با توجه به اینکه تاکنون اصلاحات را تحمل نکرده، خود را در برابر سه راه قرار داده است: یکی ادامۀ وضع موجود است؛ دوم فروپاشی است که آرزوی ترامپ و دولت‌های نوظهور منطقه و انحلال‌طلبان است؛ سوم استحاله.
روش نخست امکان‌پذیر نیست و شدت و خشونت و اصرار ورزیدن بر آن، راه دوم را موجه و هموار می‌کند. از نظر من نه روش اول و نه دوم به سود ایران نیست. راه سوم استحاله است. استحاله با اصلاح شباهت‌ها و تفاوت‌هایی دارد که قبلاً گفتهام. اینجا منظورم از استحاله این است که نظام به‌مرور از درون دچار تغییرات شود. اصلاحاتْ ارادی است اما استحالهْ ناگزیر است. وجدان عمومی نه موافق راه اول است نه دوم، و در بیست سال گذشته در همۀ انتخابات، در دوم خرداد 76 و در سال 92 و 96، آن را نشان داده است؛ حتی رأی دادن به احمدی‌نژاد هم، ازآنجاکه او تمام دور‌های گذشتۀ جمهوری اسلامی را زیر سؤال می‌بُرد، همین مضمون را داشت. بنابراین تصور من این است که مردم در درجۀ اول ترجیح می‌دهند کشور دچار به‌هم‌ریختگی نشود و نوعی دگردیسی غیرخشونت‌آمیز رخ دهد. حاکمیت چه بخواهد چه نخواهد، باید تغییرات نسلی در جامعه و حکومت را که امری اجباری و اجتناب‌ناپذیر است بپذیرد؛ چراکه نسل بعدی دیگر تعهدی به آنچه تاریخی می‌داند ندارد و به‌روزتر فکر می‌کند. این تغییرات از درون می‌جوشد و البته همراه با سختی و رنج و مستلزم شکیبایی است؛ به قول سعدی «پنجه دیو به بازوی ریاضت بشکن». نتیجۀ این نوع تغییراتْ برگشت‌ناپذیر است. نباید فراموش کرد که صبر مردم هم پایانی دارد و رفتار حکومت می‌تواند در جلو انداختن یا عقب انداختن آن تعیین‌کننده باشد. آنچه ممکن است شرایط را تغییر دهد رفتار خود حکومت است. در واقع حکومت می‌تواند جامعه را رادیکال کند. تن ندادن به اصلاح اساسی در همۀ بخش‌ها به‌ویژه در قوۀ قضائیه می‌تواند فاجعه‌بار باشد. در این زمینه حرفهای فراوانی برای گفتن هست، اما گوش شنوایی نیست.
