محمد عیدی ازجمله افرادی است که ساعت‌ها هم که پای صحبت‌هایش بنشینی، خسته نمی‌شوی. هم اهل فکر است و هم اهل مطالعه. از آن‌هاست که کتاب به تمام معنی یار مهربانشان است. هر زمان در مورد موضوعات مجله از او همفکری و نظر خواسته‌ایم، با سعۀ صدر سخنانمان را شنیده و راهنمایی‌مان کرده است. البته سه سالی است که به‌عنوان معاون رئیس سازمان فرهنگی اجتماعی و ورزشی شهرداری اصفهان در خدمت شهروندان شهر است و امید که همان‌طور که دسترسی ما به او سخت شده، دسترسی او به کتاب سخت نشده باشد. بعد از چندین بار وعده کردن برای انجام این گفت‌وگو و به تأخیر افتادن آن به‌دلیل مشغله، سرانجام یک‌شب در باغی در نجف‌آباد یعنی زادگاهش میزبانمان شد. درحالی‌که لباس باغبانی بر تن و بیلی در دست داشت به استقبالمان آمد. بعد از درست کردن یک چای دبش، نشستیم به گفت‌وگو در موضوع قوس و طاووس. آنچه در ادامه می‌خوانید نتیجۀ گفت‌وگویی طولانی است با این مرد فرهنگ و هنر.
در ابتدا در مورد برج قوس که نماد اصفهان شناخته می‌شود توضیح دهید.
برخی از اندیشمندان و فرهنگ‌پژوهان معتقدند انسان موجودی است نمادگرا. در یکی از تعاریف ارتباطات گفته می‌شود: ارتباطات فرایندی است روشمند و هدفمند که ضمن آن مبانی خلق می‌شود و از طریق نمادها در فعل و انفعالات انسانی منعکس می‌گردد. در این تعریف، وجه تمایز انسان و دیگر موجودات زنده نمادگرایی است که فرایند مفاهمه را پیش می‌برد. نمادها ممکن است تصویری یا غیرتصویری و پیچیده‌تر باشند. بشر، یا به‌صورت جهانی یا در یک منطقۀ جغرافیایی خاص، در فرایند رشد مدنی، نمادها را تثبیت کرده و بدین ترتیب فهمی مشترک حول محور آن ایجاد شده است. به عبارت دیگر، در هر بستر یا بافت فرهنگی بر سر نماد اجماع شکل می‌گیرد. مقیاس این بافت فرهنگی ممکن است منطقه، شهر، کشور یا کل جهان باشد. نماد اغلب به چند مفهوم درونی اشاره دارد و یکی از ارکان هویت‌بخش به شمار می‌آید؛ چون همان‌طور که گفته شد، فرایند مفاهمه را تسهیل می‌کند و هزینۀ تعامل را کاهش می‌دهد. در کنار نماد، نشانه نیز هست که به مفاهیم بیرونی ارجاع دارد؛ مثلاً تابلوی بیمارستان یا پارکینگ به مفهومی خارجی ارجاع دارد و شما متوجه می‌شوید پیشِ رویتان پارکینگ یا بیمارستان است. نماد با ساختار زندگی انسان ارتباط مفهومی پیدا می‌کند. وقتی می‌گوییم نماد در فرایند رشد مدنی تحقق می‌یابد به این معناست که می‌توان در آن روابط مبتنی بر ارزش‌ها، جهت‌گرایی، ادغام‌پذیری و انطباق‌پذیری اجتماعی را دید. در واقع نمادْ روایتِ شنیدنیِ یک ملت است که سیر تحول و تدبر و حتی تکاملش تاریخ‌مند است.
نکتۀ مهم این است که بپذیریم می‌توان نمادها را از زاویۀ پدیدارشناسی نگریست و روایت‌های متفاوت را در آن شنید و دید. نمادی مانند ققنوس یا سیمرغ قابلیت خوانده شدن از زوایای مختلف را دارند. روایت بینامتنیت در نمادها فوق‌العاده قوی و غنی است. نمادها از آن جهت اهمیت دارند که خلقِ معانیِ گسترده می‌کنند و قابلیت این را دارند که در هر مقیاس زمانی و مکانی به‌نوعی خوانده شوند. ویژگی دیگر نمادها این است که وقتی روایت داشته باشند، با خاطرات مردم پیوند می‌خورند و با عواطف جمعی عجین می‌شوند. به همین دلیل انتقال بار سترگی از آموزه‌های فرهنگی از طریق نمادها صورت می‌گیرد. بسیاری از وجوه فرهنگی ملت‌ها در قالب نمادهایشان عیان می‌شود. اگر نمادی روایت داشته باشد اسطوره می‌شود، مثلاً سرو نماد است، اما اگر حول محور آن روایتی شکل گرفت اسطوره می‌شود. آن وقت می‌توانیم بگوییم آن نمادْ متنی است که قابلیت تکثیر و تکرار دارد.
یکی از کارکردهای نمادها این است که هزینه‌های تعاملی جوامع را کاهش می‌دهند و فرایند مفاهمه را تسهیل می‌کنند؛ یعنی شما با نمادها دیگر چندان نیاز ندارید که از دانش زبانی‌تان استفاده کنید؛ چون نمادها تسهیلگر این مفاهمه می‌شوند. گفتمان سنت به‌شدت نمادگراست، یعنی برای هرآنچه بخواهد فهم کند و آن را انتقال دهد، معنا خلق می‌کند و از این حیث است که نماد می‌سازد. به همین علت است که می‌گوییم شهرهای تاریخی شهرهای معناگرا هستند. مثلاً اگر می‌خواستند در شهری میزان استرس شهروندان را کاهش دهند، این کار از طریق خلق نماد انجام می‌گرفت؛ به عبارت دیگر، اگر می‌خواستند شهر را معنوی کنند، به‌طوی‌که تفکر غالب این باشد که خدا همه‌جا هست، عالی‌ترین و مشخص‌ترین بنا را مساجد یا کلیسا یا کنیسه یا معابد قرار می‌دادند. یا اگر می‌خواستند خانه محل آرامش باشد، از طریق نمادها این کار را می‌کردند. دوران مدرن دوران یکنواختی و یکرنگی شد. یکی از ایرادات معرفت‌شناسان به مدرنیته این است که مدرنیته همه‌چیز را یکرنگ کرد و به همین دلیل هزینه‌های تعاملی افزایش یافت؛ یعنی انسان‌ها برای فهم همدیگر باید بیشتر هزینۀ تعاملی می‌دادند، درصورتی‌که پیش از آن، نمادها ایجاد می‌شدند و از طریق آن‌ها خلق معانی می‌شد. این‌ها را گفتم تا عرض کنم نماد پدیده‌ای مستحصله نیست، بلکه اتفاقات بسیاری نیاز است تا در بنیاد ذهن جامعه بشیند. نمی‌توان امشب نمادی را خلق کرد و فردا به مردم گفت بپذیرید. اگر نماد فرشته را بر سردر خانه‌های مردم یا در معابد می‌بینیم، حاصل تجربۀ تاریخی برای پذیرش کارکرد نمادین این فرشته است. نشانه به این صورت نیست؛ البته آن‌هم زمان می‌خواهد، اما نه به‌اندازۀ نماد. نمادها به‌شدت مفهومی هستند، یعنی در درونشان معنی تکثر پیدا می‌کند؛ به این معنا که در هر بازۀ زمانی- مکانی قابلیت خوانش دارند. این نمادها چون بار معنایی قدرتمندی دارند می‌توانند در هنر استفاده شوند. خلاقیت هنری بیشتر مبنی بر نمادهای ملت‌هاست. نماد به انتقال مفهومی که در ذهن هنرمند است کمک می‌کند؛ بنابراین هر هنرمندی که دانش نمادین بیشتری داشته باشد، تأثیر بیشتری بر مخاطب خواهد گذاشت.
نماد برج قوس مختص صفویه نیست، بلکه سلسلۀ شیعی آل‌بویه نیز آن را به‌عنوان نماد اصفهان پذیرفته بوده است. در زمان آل‌بویه، وقتی شهر در حال شکل‌گیری است، مفهوم شهر تعریف دارد. در اندیشه و گفتمانِ سنت، شهر با تعاریف و نمادها محدود می‌شود؛ لجام‌گسیخته نیست که از هر جایی که امکانش باشد رشد کند. شهر به جایی گفته می‌شد که در آن بارو و عناصر شهریِ دیگر شکل گرفته باشد. در این حالت یک واحد جمعیتی و زیستگاهی ایجاد می‌شد به نام شهر و آن طرفش می‌شد شارستان. در زمان آل‌بویه شهر اصفهان با بارویی تحدید حدود و تعریف شد. این اتفاق در آذرماه افتاد. برج قوس در فضای اسطوره‌ای با ماه آذر تطابق داشت؛ بدین ترتیب قوس به نماد اصفهان تبدیل شد. اینجا نماد قوس دارای روایت شد، یعنی از نماد فراتر رفت و شد نمادی اسطوره‌ای برای شهر اصفهان. به گمان من، دولت صفویه مجدداً از این نماد بهره گرفت و با خلاقیتی که از یک حکومت دینی با نگرش شیعی برمی‌آید، دایرۀ معنایی این قوس را افزایش داد. در نماد قوس کمان‌دار رو به جلو دارد؛ اما در زمان صفوی، کمان‌دار رو به عقب دارد و اژدهایی را نشانه می‌گیرد. در میدان نقش‌جهان تمام عناصرْ اندیشیده‌شده به کار گرفته شده است؛ بنابراین این نمادِ اسطوره‌ای، هدفمند بر سردر قیصریه گذاشته شده است. حال این دایرۀ معنایی ممکن است بسیار گسترده شود؛ چراکه همان‌طور که گفتیم، نماد به چند مفهوم درونی ارجاع دارد. میدان نقش‌جهان فی‌نفسه نمادگراست، از آن حیث که گفتمانِ سنت دارد و گفتمان سنت گفتمانی نمادگراست؛ یعنی می‌توان تک‌تک عناصر این میدان را تفسیر کرد: عالی‌قاپو که بالاترین ارتفاع را دارد و به حریم میدان تجاوز کرده است، نشانه‌ای از مفهوم حکومت در ایران است؛ و مساجدی که آغوش باز کرده‌اند و خودشان را عقب کشیده‌اند، در مقابلِ حکومت، پایگاهی برای امنیت مردم بوده‌اند. این نماد هم با آل‌بویه شکل نگرفته است. باید به این نکتۀ ظریف علمی توجه داشت که نمادهای اسطوره‌ای در واقع پیشینۀ پیش‌تاریخی دارند و بسیاری اوقات نمی‌توان خاستگاه دقیق آن را مشخص کرد. پیش از این گفتیم نماد در فرایند رشد مدنی تحقق می‌یابد. وقتی از فرایند چیزی صحبت می‌کنیم، آن چیز چهار ویژگی دارد: حرکت؛ دگرگونی؛ کنش؛ مبادله. این یعنی آن چیز در طول تاریخ مدام تحول پیدا کرده تا به اینجا رسیده است. اگر دقت کنید، خواهید دید که تمام شهرهای تاریخی با پس‌زمینه‌های اسطوره‌ای تعریف شده‌اند.
میرچا الیاده، اسطوره‌شناس، کتابی دارد که در آن می‌گوید بسیاری از شهرهای باستان ریشه در اسطوره‌ها دارند. ازآنجاکه تقدس یکی از ویژگی‌های شهرهای اسطوره‌ای است، ریشۀ بسیاری از این شهرها را در تفسیرهای فراطبیعی می‌توان یافت. این شهرها اغلب مابازای آن‌جهانی دارند، مثلاً دربارۀ بابل باستان می‌گفتند عین این شهر در جهان ماورا وجود دارد. به همین اصفهان هم که نگاه کنید این تصور ماورایی را در خانه‌ها می‌بینید؛ به عبارت دیگر، خانه‌های اصفهان صورت مثالی بهشت برین بودند و با این منطق ساخته می‌شدند؛ بنابراین همۀ ارکانشان تفاسیر اسطوره‌ای دارد و نیازمند خوانش است.
چرا شهرها به نماد نیاز دارند و این نماد برای شهرهای امروزی چه کارکردی می‌تواند داشته باشد؟
ماکس وبر می‌گفت شهر موجود زنده است؛ بنابراین باید مثل موجود زنده با او رفتار کرد. شهر دو رکن دارد: یکی فضای کالبدی، و دیگری شبکۀ ارتباطات انسانی که هر دو در بستری به نام زیست‌بوم شکل می‌گیرند. درواقع سه وجه یک مثلث باید در کنش متقابل قرار بگیرند تا شهر ایجاد شود. در شهرهای قدیم رابطۀ انسان با طبیعت، رابطه‌ای آشتی‌جویانه و مهربان است؛ زیرا برایش روایت‌های اسطوره‌ای دارد. کتابی هست به نام جبین بر خاک نِه که آقای ع.پاشایی آن را ترجمه کرده و شامل خودنگاره‌های سرخپوستی است. در این کتاب گفته شده کارگران سرخپوست را مجبور کرده بودند که برای عبور لوکوموتیو راه‌آهن بسازند. رئیس قبیلۀ سرخپوست می‌گوید: مردِ سپید از من می‌خواهد زمین را شخم بزنم تا لوکوموتیو بیاید؛ اما من قلب مادرم را نمی‌شکافم. از نظر سرخپوستان زمین الهۀ مادر است و درنتیجه به آن احترام می‌گذارند. انسان سنتی ما هم همین‌طور است؛ شهر برایش به‌شدت مقدس و قابل‌احترام است، چون ریشه در اسطوره‌ها دارد. اسطوره‌ها کمک می‌کنند تا واقعیت‌های مقدس در افراد پدید آید. به همین دلیل در دل انسان سنتیِ اصفهانی حس تعلق به اصفهان ایجاد می‌شود و آن را سرزمین مقدس می‌داند، سرزمینی که سلیمان نبی در آن حضور دارد. این‌ها واقعیت‌های ذهنیِ اسطوره‌ای هستند، نه واقعیت‌های محققِ تاریخی؛ اما مردم آن‌ها را باور داشتند. شهرهای قدیم، چون نمادگرا بودند، معناگرا بودند و برای ساکنان آن‌ها همۀ شهر معنا داشت؛ به همین دلیل کالبد و شبکۀ ارتباطی شهرهای هم را درک می‌کردند و در نتیجه همدیگر را می‌فهمیدند. اصلاً معنای زیست‌پذیری شهری همین است، یعنی دیوار و جوی‌های و همۀ عناصرش برای فرد معنا دارد، چون صورتِ مثالی همان بهشتی است که برایش توصیف کرده‌اند. چهارباغ و میدان نیز همین‌طور است. میدان یادآور همان کثرت در وحدت است. شهر اساساً همه‌اش معناست و چون معنا هست، فرایند مفاهمه بسیار راحت انجام می‌گیرد. معنا تسهیلگر روابط بین انسان و کالبد است. به نظر من اگر این نمادها نباشد، اضطراب شهروندی افزایش می‌یابد؛ چراکه شهروند در یک شهر بدون معنا رها شده است.
در تعریف شما، مسجد نماد است؟
بله، نماد است، اما ما چنان آن را در بتن فروبرده‌ایم که دیگر آن کارکردی را که باید داشته باشد ندارد. اینکه بلندترین بنا مسجد بود نشان می‌داد نهاد دین چقدر قدرتمند است. خداوند در تمام اضلاع شهر حاضر و ناظر بود، اما الآن به‌لحاظ نمادین شهر می‌تواند آن‌قدر شهروند را با بتن و دیواره‌های سخت در خود فروببرد که فرد از خودِ خودش هم غافل شود.
از چه زمانی قرار شد برای شهر نماد واحد تعریف کنیم؟ آیا اصلاً درست است که بگوییم از این تاریخ به بعد علامت برج قوس نماد شهر اصفهان است؟
ما نگفتیم. اول از همه باید به این نکته توجه کرد که جوامع ما از نماد فاصله گرفته‌اند. یک ارگان رسمی نمی‌تواند دستور بدهد و بگوید این نماد شهر است؛ نماد طی فرایندی در میان مردم پذیرفته می‌شود. در دورۀ ناسیونالیته (ملیت) و خِرَد ابزاری، ما از نمادها فاصله گرفتیم. بناهای ما مفهومی کاملاً واضح و خشن را القا می‌کنند؛ شهرهای ما برای ابزار ساخته شده‌اند، نه برای انسان. گفتیم انسان موجودی است نمادگرا که به‌دنبال معناست. اگر می‌خواهی شهر را برای انسان بسازی، باید نمادین بسازی. ما پس از یک دورۀ زمانی با نوعی بن‌بست مواجه شدیم. نامش را بن‌بست می‌گذارم؛ چون بعضی‌ها نگرش پست‌مدرنیته را ادامۀ مدرنیته و الزام مدرنیته می‌دانند. در این بن‌بست، جهان یکنواخت شد. به شهر نگاه کنید. به‌لحاظ پوشش همه یکدست‌اند؛ به‌لحاظ غذا همه‌چیز یکدست شده است؛ درصورتی‌که در همین اصفهان چند صد نوع غذا وجود داشته که بعضاً حتی نمادین بوده‌اند. به عبارت دیگر، غذا فقط پاسخی بیولوژیک به نیازی بیولوژیک نبود، بلکه پاسخی فرهنگی به آن بود. غذا نمی‌خوردیم که فقط غذا خورده باشیم. در غذا خوردن هم معنا منتقل می‌شد. امروزه گمان نمی‌کنم تنوع غذایی در هفته از عدد انگشتان یک دست بیشتر شود؛ اما کافی است کتاب رسالۀ آشپزی آشپز شاه‌عباس را بخوانید و ببینید چقدر تنوع غذایی وجود داشته است. ما از زمانی به بعد متوجه شدیم افراط در فرایند عقل‌گرایی، آن‌هم از جنس ناسیونالیته‌اش که خِرَدابزاری بود، و ماشینی شدن به یکرنگی جوامع منجر شد و مشکلات انسان را افزایش داد. از جملۀ این مشکلات این بود که حس تعلق شهری و انسجام اجتماعی از میان رفت؛ آن دیگرگونگی‌ها که زیبایی شهر را در درون خود داشت از میان رفت. یکی از راه‌حل‌های رفع این حالت این است که نمادها را حفظ کنیم؛ اما در یک گپ تاریخی، انسان نمادگرای نمادشناس را تبدیل کردیم به انسانی که مقهور ابزار شده و از نمادگرایی فاصله گرفته است. این بود که مثلاً شهرداری اصفهان تلاش می‌کند به انسانی که از نماد فاصله گرفته است بگوید نماد شهر تو این است و این معناها را داشته است. اگر مطالعات علمی در حوزۀ نمادشناسی را بررسی کنید، خواهید دید که انسان سنتی در اسطوره‌شهر اصفهان دقیقاً نمادها را می‌فهمد و بر اساس آن عمل می‌کند، اما برای انسان امروزی باید توضیح داد که این چیست تا بفهمد که فلسفه دارد. درزمینۀ رنگ‌ها هم همین‌طور است. اگر به زیلوی میبد توجه کنید، می‌بینید زیلوی آبی و سفید را برای مساجد می‌ساخته‌اند؛ چون سفید نماد پاکی و آبی نشانۀ بی‌کرانگی است. وقتی این زیلو را در مسجد پهن می‌کنند، رنگ‌های آن با ویژگی‌های کالبدی مسجد آمیخته می‌شود و حس حضور در مقابل وجود مقدس خدا را در فرد زنده می‌کند تا بتواند رفتار آیینی‌اش را با تمرکز بیشتری انجام دهد. امروز تازه باید برای مردم توضیح داد که رنگ‌ها چه معنایی دارند. درواقع در حال حاضر، ما به بریکوله شدن هویت دچار شده‌ایم؛ بریکولاژ فرهنگی اصطلاحاً یعنی چندرگه شدن هویت. از یک طرف به‌دلیل قدرت غول‌های تبلیغاتی نمادهایی را می‌گیریم که سلایق ما را که در ایران و اصفهان زندگی می‌کنیم، متناسب با هویت‌های دیگری صورت‌بندی می‌کند. وقتی سلیقۀ ما تغییر کند، هویت ما تغییر می‌کند، حتی اگر با لهجۀ اصفهانی صحبت کنیم. از طرف دیگر، می‌بینیم انسان به شهر به‌عنوان موجود زنده احترام نمی‌گذارد و شهر هم به انسان احترام نمی‌گذارد؛ پس چه باید کرد؟ در گذشته، شهر معناگرا بود و در آن شهر و شهروند هم را می‌فهمیدند و به نیازهای هم احترام می‌گذاشتند. از چه طریق؟ از طریق نمادها. امروزه، چون این فرایند رشد مدنی مختل شده است، می‌کوشیم از طریق آموزش‌های شهروندی به نتیجه برسیم. به نظر من راهکار این نیست که ارگان‌های رسمی فکر کنند می‌توانند از امروز نماد خاصی را نماد شهر معرفی کنند و همۀ مردم آن را بپذیرند.
زمانی‌که مردم چیز زیادی از نماد قوس ندانند و شهرداری به آن‌ها بگوید این نماد شهر است و در آن چنین چیزهایی وجود دارد، آیا ما این را به نشان تقلیل نداده‌ایم؟
ما اینجا دچار نوعی پارادوکس شده‌ایم. نمادی داریم که در سردرِ قیصریه است و مردم از چیستیِ آن می‌پرسند. ما در یک خلأ هویتی یا خلأ معنایی، نیندیشیده شهر را رها کردیم، یا بر مبنای عوامل غیر‌معناگرا، سعی کردیم فقط آن را به احترام ماشین جهت دهیم. آقای ملک‌مدنی در یکی از سخنرانی‌هایشان می‌گفتند: پسوند «داری» که آخر برخی واژگان اضافه می‌شود به‌معنای مالکیت نیست، مثل همسرداری یا شهرداری. شهرداری به معنای «مالکیت شهر» نیست؛ ما در برهه‌ای فکر کردیم شهر مال ماست و هرطور خواستیم توسعه‌اش دادیم. می‌خواستیم درآمدهای شهری را افزایش دهیم، پس تراکم دادیم، اجازه ساخت و خرابی و ویرانی دادیم. این «داری» یعنی باید شهر را تیمار کنی، مثل مادر نوازشش کنی و حواست به آن باشد. نمادی هست که به‌دلیل خلأ معنایی، ذهن آدمی از آن فاصله گرفته است؛ بنابراین ما نمادی خلق نکردیم. تلاش حوزه‌ای مثل شهرداری بر این محور استوار است که فضایی فراهم کند تا مردم این معانی را ببینند و بکاوند. این امر مختص نماد قوس نیست. وظیفۀ شهرداری برای «داریِ» شهر و ایجاد حس تعلق این است که شهروند و به طبع گردشگر را متوجه این امر کند که این شهر در گذشته بر مبنایی اندیشیده شکل گرفته است. تمام این نقوش معنا دارند. زمانی که در ماشین و ابزار فرورفته‌ای و جهان را یکرنگ می‌بینی، تکثرهای این بناها برایت معنا دارد و در شهروندان حس تعلق ایجاد می‌کند.
یکی از بزرگ‌ترین جلوه‌های خلاقیت فرهنگی خصلت نمادسازی انسان است. به نظر من، بشر نیاز دارد به آن برگردد و برای این کار باید فضاهای مدنی را فربه کرد و آزادشان گذاشت تا بتوانند بیندیشند، زیبایی بیافرینند و از همۀ این زیبایی‌ها بهترین نمادها را برای انتقال معنی انتخاب کنند. وقتی نماد رسمی و کانالیزه باشد، اساساً نماد خلق نمی‌شود و اگر هم خلق شود، فقط منحصر به آن فضای رسمی است. نمادسازی در انسان کار سختی نیست؛ چون وقتی خلاقیتش را آزاد گذاشتی، فرایند آفرینندگی‌اش را تقویت کرده‌ای؛ آن‌وقت جامعه انتخابش می‌کند. به عبارت دیگر، از میان نمادهای متفاوت در دنیای سنت، انسان نمادهایی را به ذوق و ظرافت اندیشه‌اش انتخاب کرده است، چون می‌خواسته آن معنا را منتقل کند. اگر ما انسان را مدیریت کردیم و به او تحکم کردیم، باعث دوری او از این قابلیت درونی‌اش، یعنی نمادسازی شده‌ایم. در روابط بین فردی اگر کسی بخواهد عاطفه‌ای را منتقل کند، الزاماً آن را لخت و عریان بیان نمی‌کند و از ابزارهایی سود می‌جوید. ممکن است این ابراز شعر باشد تا با انتخاب بهترین واژه‌ها، به بهترین شعر برای بیان مقصود خود دست یابد. مکتب اصفهان مکتب مناسب‌گویی و مناسب‌خوانی و مناسب‌آفرینی است؛ یعنی خواننده‌های اصفهان به‌اقتضای مخاطبشان آواز می‌خوانده‌اند.
اساساً نمادگرایی انسان چیزی نیست که دستوری و از بالا به پایین باشد؛ بلکه باید بذرهایی افشانده شود تا خلاقیت‌های انسانی در بستری آزادانه بروز کند. امروز ما با مسئله‌ای بسیار بزرگ مواجهیم و آن اینکه شهرهای ما از معناگرایی فاصله گرفته‌اند و چون معناگرا نیستند، نمی‌توانند انسان‌محور و زیست‌پذیر باشند. شهر باید پاسخگوی نیازهای شهروند باشد.
مدرنیسم برای معناگرایی چالش ایجاد نمی‌کند؟
در این زمینه دو واژه داریم: یکی westernization به معنای «غربی شدن» و دیگری globalization به‌معنای «جهانی شدن». غربی شدن یعنی فشار فرهنگ غرب بر ما تا غربی بشویم. جهانی شدن قابلیتی است در عرصۀ ارتباط، یعنی شما فراسوی مرزهای جغرافیایی می‌توانید سپهر روابط اجتماعی‌تان را شکل دهید. هر کشوری که از این قابلیت بیشترین استفاده را بکند، بیشترین تأثیر را در عرصۀ بین‌المللی می‌گذارد. اتفاقاً در فرایند جهانی شدن، جوامعی می‌توانند خود را نجات دهند که اول بومی باشند و بعد با سپهر روابط، ظرفیت‌های بومی خود را تبدیل به امری جهانی کنند. علاوه‌بر این، ما مواجهۀ درستی با مدرنیته نداشته‌ایم. داریوش آشوری کتابی دارد به‌نام ما و مدرنیت. مدرنیت در غرب عطف به سنت شکل گرفته و در کشور ما با پشت پا زدن به سنت. به نظر من، مدرنیته در غرب نفیِ دیالکتیکی کرده؛ یعنی صورتی را تبدیل به صورت برجسته‌تر و عالی‌تر کرده و مدرنیته در ما نفیِ مکانیکی کرده؛ یعنی صورتی را منهدم کرده و صورت جدیدی ایجاد کرده است. سنت بسیار ریشه‌دار است؛ در مقابل مدرنیته با آن قدرتش صف‌آرایی می‌کند. بدترین حالت این است که پدیدۀ «دو فرهنگی شدن» رخ دهد. آن وقت عارضه‌ای ایجاد می‌شود با عنوان «بریکولاژ فرهنگی»، یعنی شکل‌گیری هویت‌های چندرگه، هویتی که هم ایرانی است، هم نیست. به همین دلیل است که تلقی ما از مدرنیته در ایران با غرب متفاوت است. مثلاً در استکهلم، شهر تاریخیِ گملا استون در قلب استکهلمِ مدرن حفظ می‌شود؛ اما ما شهر تاریخی‌مان را برای مدرن شدن از بین می‌بریم. ما در شهرداری اصطلاح « باز کردن گلوگاه‌ها» را داریم. یکی از تهدیدهای موجود تفسیری است که از این اصطلاح می‌شود. یکی برداشتش این است که برای رساندن خدمات به همۀ بخش‌های شهر باید کوچه‌ها را گشاد کرد تا مثلاً ماشین آتش‌نشانی رد شود؛ اما در گملا استون خدمات متناسب با بافت تاریخی تعریف می‌شود. به همین دلیل است که می‌بینیم در شهری مثل آمستردام یا فرایبورگ، که بسیار هم مدرن است، گویی تمام بناها در برابر کلیسا سر تعظیم فرود می‌آورند، حتی عناصر مدرنْ معناگرا خلق شده‌اند. بدین ترتیب عناصر سنت و مدرنیته یکدیگر را خفه نمی‌کنند و اجازه می‌دهند شهر نفس بکشد. ما شهر را ناآرام کردیم؛ فضایی پرازدحام ساختیم و به لحاظ نمادین هیچ فضای خلوتی شکل ندادیم. وقتی فضای خلوت وجود ندارد، فرد خود را در ازدحام گم می‌کند و هیچ‌وقت فرصت نمی‌کند به خودش بیندیشد و وقتی به خودش نیندیشد، نمی‌تواند رویکردهای آتی خودش را سنجیده‌تر ترسیم و بر مبنای آن عمل کند. در شهرهای قدیم به لحاظ نمادین هم فضای ازدحام می‌دیدیم و هم فضای خلوت و ما اصلاً به این‌ها توجه نداشته‌ایم.
این نفیِ مکانیکی باعث نشده جهانی شدن در کشور ما خودبه‌خود تبدیل به غربی شدن شود؟
غربی شدن جدا از جهانی شدن است و این موضوعی معرفت‌شناختی است؛ اما اینکه در کشور ما طوری اتفاق افتاده که از خودمان فاصله گرفته‌ایم و نتوانسته‌ایم از قابلیت جهانی شدن برای معرفی خودمان استفاده کنیم، مبحث دیگری است. در مقابلِ جهانی شدن گارد گرفتیم، همان‌طور که در مقابل اینترنت گارد گرفتیم و از این قابلیت برای تبدیل ظرفیت‌های بومی خود به امر جهانی استفاده نکردیم.
ویژگی جهان‌شهر این است که بتواند ظرفیت‌های بومی خود را تبدیل به امر جهانی کند و پاسخ جهانی به نیازهای فرهنگی مردم خود بدهد. این ویژگی در دو دوره بارز است: یکی در زمان سلجوقیان و دیگری صفویان. مدیریت شهری زمان شاه‌عباس بر آن نبود که پاسخ‌های اقلی به نیازهای شهروندانش بدهد. برای اینکه شهروند اصفهانی در زمان صفویان یا سلجوقیان شهروند جهانی باشد، مدیریت شهری پاسخ‌های جهانی به نیازهای فرهنگی شهروندانش داده؛ یعنی افق دیدشان را گسترده است. این‌گونه بود که اگر شما در اصفهان بودید، گویی در همۀ جهان هستید. مدیریت شهریِ زمان صفویه برای ایجاد شهرِ جهانی به‌گونه‌ای کاملاً اندیشیده، متقارن و دقیق نمادهای شرق و غرب را در میدان نقش‌جهان گرد آورده و به همین دلیل آن را «نقش جهان» نامیده‌اند. بدین ترتیب اگر کسی از غرب می‌آمد احساس بیگانگی نمی‌کرد، از شرق هم که می‌آمد احساس بیگانگی نمی‌کرد. شاید نمی‌توانست توصیف کند، اما احساس می‌کرد در خانۀ خود است. با نمادها این کار را کرده بودند. ناصر خسرو قبادیانی می‌گوید: شهر اصفهان را شهری جامع یافتم.
به نظر من، با توجه به اتفاقاتی که افتاده است، در حال حاضر دیگر نمادی برای اصفهان نداریم. اگر هم نمادی بوده الآن به نشان تقلیل پیدا کرده است، مگر اینکه مردم دوباره به آن نشان معنا ببخشند و نشان تبدیل به نماد شود. در حال حاضر تقابلی ایجاد شده بین اتاق بازرگانی و شهرداری اصفهان. از یک سو، پروژه‌ای در اتاق بازرگانی اصفهان انجام شده و یک نشان، یا به‌زعم خودشان نماد، تعریف شده که نشان «طاووس و درخت زندگی» است و برگرفته از گنبد مسجد شیخ لطف‌الله است. از سوی دیگر، شهرداری معتقد است نماد قوس نماد اصفهان است و نباید نماد یا نشان دیگری در تقابل با آن ایجاد شود. مدیر این پروژه اعتقاد دارد تمام شهرهای بزرگ یک نماد دارند و جدا از آن، نشانی که به‌عنوان برند شهری به کار می‌رود و کارکرد این دو متفاوت است. نماد شهر مفهومی جامع است و به‌نوعی پرچم شهر تلقی می‌شود. نشان، که در اصفهان نشان گردشگری تعریف شده است، کارکرد ویژۀ خود را دارد. آیا موافقید که این دو تفکیک‌پذیرند و هرکدام کارویژه‌های خود را دارند، بی هیچ تقابلی؟
شهر اصفهان نماد دارد و شهرداری نمی‌تواند نماد را حذف کند. گذشتۀ تاریخی پرپیشینه‌ای این نماد را پذیرفته است. اتفاقاً ما برای اینکه حس تعلق شهروند را افزایش دهیم باید در فرایند آموزش شهروندی، این نمادها را یادآوری کنیم، یعنی به حافظۀ تاریخی شهروندان برگردیم. من جایی نگفته‌ام که امروز ما نماد نداریم یا آن یک نشانه است. قوس یا طاووس نشانه نیستند، چون ارجاع به چند مفهوم درونی دارند؛ درحالی‌که نشانه ارجاع به یک مفهوم بیرونی دارد. نکتۀ دیگر این است که من مناقشه‌ای در این موضوع نمی‌بینم؛ یعنی تأیید می‌کنم. هر شهر نماد ویژه‌ای برای خودش دارد. حتی در زمان صفویه، نمادهای متعددی در شهر اصفهان وجود داشته است. شهرهای سنتی شهرهایی به‌شدت نمادگرا هستند و تمام ابعاد و اضلاع شهر پر از نمادهایی برای انتقال معنا بودند؛ اما در کل این شهر، یک نماد از همه برجسته‌تر است.
آیا در زمان صفویه به‌صورت قاطع برج قوس به‌عنوان نماد جامع اصفهان شناخته‌شده بوده است؟ یعنی همۀ اصفهانی‌ها آن را می‌شناختند و خارجی‌ها هم آن را نماد شهر اصفهان می‌دانستند؟
اینکه فرد غیراصفهانی نماد را می‌شناخته یا خیر بحث دیگری است. به‌هر حال این نماد را با روایتی که پشت آن است و آن را تبدیل به یک نماد اسطوره‌ای کرده، برای اصفهان پذیرفته‌اند؛ به این دلیل که در معتبرترین مکانِ معتبرترین بنای تاریخی صفویه استفاده شده است، یعنی سردر قیصریه.
آنجا بازار است و می‌گویند این نماد مثلاً اگر زیر عالی‌قاپو بود، معتبرتر بود.
عالی‌قاپو نماد نهاد حکومت است. آنجا عرصۀ ارتباط انسانی است. درون بازار همۀ عناصر هست؛ مسجد هست؛ اقتصاد هست؛ حوزۀ علمیه هست؛ یعنی در عمومی‌ترین فضا نماد قرار دارد. من این را می‌پذیرم که شهر ممکن است در کلیتش یک نماد داشته باشد، اما در اجزا و اضلاعش نمادهای متفاوتی برای خلق معنی داشته باشد؛ چون در شهرهایی که وحدت در کثرت در آن‌ها حاکم است، هرکدام از اجزا تداعی‌کنندۀ نمادی هستند؛ درعین‌حال آن وحدت کلی هم هست. این مانع جمع نیست. همان‌طور که گفتید مسجد نماد خود را در نهاد دین دارد و کاملاً اندیشیده ساخته شده است. خانه همین‌طور است و … . اما هویت این شهر براساس زایچه‌اش در ماه قوس، خودش نمادی خلق کرده که پذیرفته شده است. بحث بر سر این است که برند حاصل نگرش‌های جدید است. ما برای عرضۀ محصول خود یا هر چیز دیگری باید وارد فاز برندینگ شویم و این یک امر طبیعی است. اتفاقاً برندهایی موفق‌اند که بتوانند بیشترین استفاده را از نمادها بکنند. هر برندی الزاماً نماد نیست ممکن است یک کار گرافیکی خوب باشد. من اصلاً وجود نماد قوس را مانع برند شهری نمی‌بینم. اصلاً نباید بر سر این موضوع نزاع کنیم. ما باید بر سر این گفت‌وگو کنیم که چه برندی شایستۀ نمایندگی شهر اصفهان در زمینۀ گردشگری است. عزیزان مطالعه کرده‌اند و طاووس را انتخاب کرده‌اند. اتفاقاً طاووس هم جزو نمادهاست، یعنی برندی است که از نمادها اخذ شده است. برای ایجاد حس تعلق شهری نباید این‌ها را روبه‌روی هم قرار دهیم. باید رابطۀ منطقی این‌ها را برای مردم تبیین کرد. بزرگ‌ترین کاری که می‌توانیم انجام دهیم این است که بپذیریم اتاق بازرگانی الزامات حقوقی شهرداری را برای ایجاد برند گردشگری شهر اصفهان و اقتصاد گردشگری طی می‌کند. نمادها باید به گفت‌وگو بنشینند. اگر در تعارض با هم قرار گرفتند، هویت شهر را از بین می‌برند و مثل این است که هویت شهر پاره‌پاره شده باشد. در شهرهای نمادین تمام کنش‌گران اجتماعی حواسشان هست که نمادها در شهرهای سنتی در قالب معنای وحدت‌گرایانۀ کلی با هم گفت‌وگو می‌کنند؛ در نتیجه شما تجانس حس می‌کنید. ما نباید به این سمت برویم که برندی که اتفاقاً از نماد اخذ شده و خیلی هم خوب است در تعارض با نماد شهر اصفهان قرار گیرد، بلکه باید فضایی ایجاد کنیم که تجانس حفظ شود.
در چه فضایی تعارض شکل می‌گیرد؟
شرایطی مثل امروز که بین این دو، نوعی مناقشه است. ما نباید هویت‌ها را پاره‌پاره کنیم؛ باید میان کنش‌گران مدنی و رسمی فضای تعاملی ایجاد کنیم تا نتیجتاً در بهترین حالت نمادها به گفت‌وگو با هم بنشینند و برای گردشگر و شهروندانی که در شهر رفت‌وآمد می‌کنند معنا خلق کنند. این حالت متعالی است. جای خوشحالی است که برندی که اتاق بازرگانی ساخته اتفاقاً به نماد ارجاع داشته است؛ اما اگر آن فضای تعاملی شکل نگیرد، بدترین حالت پیش می‌آید و آن تعارض نمادهاست.
چه اتفاقی باید بیفتد تا تعامل صورت گیرد؟
وقتی بر سر این دو موضوع به اجماع و اتفاق برسیم. روزی که در اتاق بازرگانی دربارۀ این موضوع صحبت می‌کردیم، به مدیران و مسئولان اتاق گفتم زمانی هست که شما فقط می‌خواهید یک برند انتخاب کنید و هیچ‌کس مانع این کار نیست؛ اما زمانی هست که می‌خواهید برندی انتخاب کنید که درعین‌حال ملکۀ ذهن شهروندان شود، یعنی تبدیل به نمادی برای یکی از ویژگی‌های شهر شود، مثل گردشگری. ازآنجاکه گردشگری متعلق به شهروندان و شهر در واقع جزو حقوق شهروندان است، برای این کار باید اتفاق و اجماعِ همه را داشته باشید. کار خوبی که کردند این بود که بسیاری از اصفهان‌شناسان را برای اظهارنظر در این زمینه گرد آوردند. این اتفاق باید تداوم یابد؛ یعنی با هم گفت‌وگو کنیم و دوجزیره‌ای نشویم. هیچ اشکالی ندارد که نمادها در جهت هم حرکت کنند. اتفاقاً در طول تاریخ همین‌گونه بوده است. در فضای سنت، هیچ شهری تک‌نماد نیست، بلکه یک نماد در آن برجسته‌تر بوده و همه بر سر آن اجماع می‌کردند، اما تنها نماد آن شهر نبوده و نمادهای متکثری وجود داشته است. به نظر من، نهادهای مدنی و حوزه‌های رسمی مثل شهرداری و استانداری باید برای تحقق شهر معناگرا اول خودشان به اجماع برسند و این اجماع را به جامعه منتقل کنند؛ اجماع بر سر اینکه این نماد گردشگری شهر اصفهان است و این نماد کلان‌شهر اصفهان. این تسری در ذهن شهروندان تجانس ذهنی ایجاد می‌کند.
من فکر می‌کنم یک قسمت از این موضوع که پتانسیل مناقشه دارد کارویژه‌های هرکدام از این‌هاست. نماد قوس نماد اصلی کلان‌شهر اصفهان است. ریزنمادهای دیگری هم هستند، مثلاً این طاووس که نماد گردشگری باشد و یک چیز دیگر نماد صنعت. این یک برند است و روی برند کار می‌کنند. بعد از آن کارویژۀ برندینگ شکل می‌گیرد. حالا چه اتفاقی باید برای قوس بیفتد که جایگاهش حفظ شود؟ برای آن نمادهای دیگر مثل نماد گردشگری باید چه اتفاقاتی بیفتد که با هم تداخل پیدا نکنند.
جامعه موجودی هوشمند است و هوشمندانه مبین و ممیز است، یعنی هم تبیین می‌کند و هم تمیز می‌دهد. این گونه نیست که ما برای نماد قوس کارویژه بنویسیم؛ چون کارویژه‌هایش در درون معنای خودش و مبتنی بر تفسیر شهروندان است. اما برای برند کارویژه تعریف می‌شود. طبق نظر اتاق بازرگانی کارویژۀ برند طاووس گردشگری است. نقطۀ قوتش چیست؟ اینکه این برند درعین‌حال که برند است، نماد هم هست. حال اگر این دو پدیدۀ نمادین به‌واسطۀ حوزه‌های رسمی، یعنی نحوۀ کنش کنش‌گران، به صحنۀ منازعه با هم درآیند، بحران معنا برای شهر ایجاد می‌شود. مشکل اینجاست که هنوز این امر به‌لحاظ معنایی تبدیل به مسئلۀ اجتماعی نشده است؛ یعنی هرچه گفته می‌شود در فضای نخبگانی است، چه نخبگان مدنی، چه نخبگان اقتصادی، چه نخبگان اداری. اگر این امر تبدیل به مسئله‌ای اجتماعی شود، بسیاری از مشکلات حل می‌شود. این نکته از ظریف‌ترین مباحث مطالعات نمادشناسی است؛ یعنی نمادها در بستر زندگی تداعی‌گر معنا هستند، معنایی واحد در عین تکثر؛ چون این نمادها با هم به گفت‌وگو می‌نشینند.
در دورۀ صفویه هم نماد شهر در طلایی‌ترین نقطۀ شهر قرار گرفت. مردم آن را دیدند و راجع‌به آن صحبت کردند و قصه‌اش را خواندند.
دلایل متقنی وجود دارد که این نماد بوده و انتخاب مردم بوده و بعد بر سردر قیصریه گذاشته شده است. شما برعکس می‌گویید که آن را گذاشتند بر سردر قیصریه و بعد مردم آن را پذیرفتند.
صحبت من این است که این نماد زمانی کاربرد داشته است، هم برای مردم و هم به‌تبعش برای حاکمیت. بعد هم در زمان‌هایی فراموش شده است. همین الآن اگر در شهر از مردم بپرسید نماد شهر اصفهان چیست، خیلی‌ها نمی‌دانند؛ چون در مقطعی دیده نشد و به فراموشی سپرده شد. در همین فضا پروژه‌ای تعریف شده به نام «برند گردشگری اصفهان». پشتش اقتصادی قوی است و پروژۀ مالی دارد و در سطح جهانی برایش کارویژه تعریف شده است. این نشان همه‌جا تکثیر می‌شود و همه آن را می‌بینند. از آن طرف آن نماد را هم داریم که دستکم در یک بازۀ زمانی فراموش شده است. بدین ترتیب ممکن است دیده شدن نشان تازه باعث تشدید فراموشی نماد قبلی شود.
کل صحبت من هم همین است. اینکه می‌گویم نمادها باید با هم به گفت‌وگو بنشینند و جایگاه‌هایشان مشخص شود به همین علت است. اگر نهادی برندی را تکثیر و تکرار کند و به نمادهای دیگر اصلاً توجه نشود، به این فراموشی دامن زده شده است. به نظر من ما باید از طریق اجماع بر سر کارویژه‌های هرکدام از این‌ها هم‌افزایی کنیم تا این دو مفهوم با هم تبیین شود و یکی بر دیگری غلبه نکند. این به نفع هیچ‌کدام از این‌ها نیست؛ چون ممکن است تنازع این دو به محو یکی از آن‌ها بینجامد، مثل نماد «سواستیکا» در آلمان که بعد از فروپاشی، کاملاً در مقطعی حذف شد. در نهایت، قوس در بن‌مایه‌های ذهنی مردم اصفهان نشسته و ریشه‌دار است. وقتی شما روی برندی کار می‌کنید و آن برند بر سایر نمادها سایه افکند، دچار تضارب هویتی می‌شود.
برند گردشگری متولی دارد (اتاق بازرگانی) و وظیفه‌اش این است که روی این برند کار کند تا مأموریت خود را انجام دهد، اما قوس متولی ندارد و انگار عملاً یتیم شده است.
بیایید طور دیگری نگاه کنیم و نگوییم متولی اتاق بازرگانی است، هرچند مطالعات برند را انجام داده است؛ بگوییم متولی این دو تمام بستر شهر است، از شهرداری گرفته تا نهادهای مدنی و… . این‌گونه است که این امر تبدیل می‌شود به مسئلۀ اجتماعی همه؛ یعنی همه بر آن اتفاق دارند. اما وقتی نهادی متولی می‌شود، بر موضوع تمرکز می‌کند و نهاد دیگر کار دیگری می‌کند و درنتیجه، این عارضه به وجود می‌آید.
در فرایند تبیین این برند اتاق بازرگانی تلاش بسیاری کرد و آخرین حلقه‌اش را با برخی اصفهان‌شناسان بست؛ اما چون می‌دانم منازعۀ دو نماد بحران هویتی ایجاد می‌کند که اصلاً به نفع برند در آینده نیست، پیشنهاد کردم نهاد متولی، هرکه می‌خواهد باشد، صرفاً تبیین برند خاص خودش را نکند و جایگاه دیگری را هم مشخص کند، یعنی هم‌زمان پیش برود. این هم‌زمانی موجب می‌شود به این برند هم کمک شود. نباید انفکاک ذهنی میان شهروندان ایجاد شود. آن‌وقت این یک‌صدایی به هر دو نماد کمک می‌کند. من کاملاً حرف شما را درک می‌کنم. این نماد را مرتباً تکثیر می‌کنیم، اما تکثیر الزاماً به‌معنای پذیرش نیست. وقتی به یک نماد اسطوره می‌گوییم که تکثیر و تکرار شود، اما این بدان معنا نیست که حتماً فقط اتاق بازرگانی و شهرداری آن را تکثیر و تکرار کنند، بلکه مردم هم باید این کار را انجام دهند. گاهی دولت‌ها تلاش می‌کنند نمادی را تکثیر و تکرار کنند تا پذیرفته شود، اما نمی‌شود؛ چون از بالا به پایین است و از بطن جامعۀ مدنی به سمت بالا حرکت نکرده است. در واقع مسئولیت اجتماعی و بعد سرمایۀ اجتماعی حول این محور ایجاد شده است. به نظر من باید نگاهی منسجم و ساختمند به این دو نماد باشد.
آیا نمی‌شود شهرداری به‌عنوان متولی کلان‌شهر، متولی نماد کلان‌شهر باشد و اتاق بازرگانی به‌عنوان متولی صنعت شهر، صنعت گردشگری را در اختیار داشته باشد و اتفاقات آن نماد را رقم بزند؟
خیر، این‌گونه نمی‌شود. من موافق نیستم. اول اینکه ما الآن مدیریت واحد شهری نداریم، از این گذشته، این تفکیک، تفکیک خوبی نیست که ما متولی نماد شهری باشیم و اتاق بازرگانی متولی برند گردشگری. من می‌گویم همۀ ما نسبت‌به هر دو مسئولیم، چون ما در نوعی فضای کنش متعامل باید توسعۀ پایدار ایجاد کنیم، تازه وقتی می‌گوییم متولی، موضوع جزیره‌ای شدن هم پیش می‌آید و رقابتی نامیمون ایجاد می‌شود. آن یکی می‌خواهد همۀ شهر را از نماد پر کند، به این دلیل که برند در مقابلش قرار می‌گیرد. همۀ پرهیز ما از این است که این دو در مقابل هم قرار گیرند، نه در کنار هم. به نظر من این مشکل خاصی نیست، اگر بر سر این مسئله گفت‌وگو کنیم و به اجماع برسیم.
چه کسی می‌تواند متولی این گفت‌وگو و اجماع باشد؟
همۀ ما این ظرفیت را داریم. من الآن دقیقاً نمی‌دانم وجه حقوقی این موضوع چگونه است و فقط به‌لحاظ فرهنگی عرض می‌کنم. حتی این را نه از منظر پُستی که در آن مشغولِ کارم، بلکه به‌عنوان شخصی حقیقی می‌گویم. همان‌طور که گفتم برندها می‌توانند فقط برند باشند یا وجهۀ متعالی‌تری هم بگیرند و نماد شوند؛ در این حالت برند بیشتر پذیرفته می‌شود، چون با بافت معرفتی جامعه همخوان‌تر است. ما در حالت دوم هستیم، یعنی برندی داریم که اتفاقاً از نماد هم استفاده کرده است.
این دو تا چه حد قابلیت تفکیک شدن دارند؟ مثلاً گفت این برند گردشگری است با این کارویژه‌ها، و این برند جامع شهر است با این کارویژه‌ها؟
نمی‌توان به مقولات مفهومی نگاه مکانیکی کرد. این نگاه شبیه تفاوت بین فیزیک نیوتونی و فیزیک کوانتیک است. در فیزیک نیوتونی دقیقاً هر چیزی سر جای خودش است و حرکت‌ها و حدود کاملاً تفکیک شده، ولی در فیزیک کوانتیک این‌گونه نیست. فیزیک کوانتیک تأثیر بسیار زیادی بر حوزۀ علوم انسانی گذاشته است. می‌خواهم بگویم همۀ این‌ها همبسته‌اند و وقتی این مقولات مفهومی همبسته‌اند، همه باید در نهایی شدنش مشارکت داشته باشند، خاصه در حوزه‌های مدنی.
حالا اتاق بازرگانی قبول کرده برای اینکه معنایی به شهر دهد، هر دو را تولیت کند، شهرداری هم هر دو را حمایت می‌کند، استانداری و تأمین اجتماعی هم همین‌طور. در اجرا چگونه باید این اتفاقات بیفتد؟
یکی از مشغولیات ذهنی من این است که ما تمام روایت اصفهان را پسِ پشت برند می‌بینیم، درحالی‌که نماد شهر هم روایتی است بسیار خواندنی که همۀ این‌ها می‌تواند پسِ پشتش گفته شود و جای بگیرد. باید بر سر این موضوع گفت‌وگو کنیم که چه کار کنیم. ما برندی داریم که نقش نماد را بازی می‌کند و اتفاقاً ظرفیت‌های نمادین هم دارد؛ نمادی هم داریم که می‌گوییم متعلق به اصفهان است و آن‌هم می‌تواند کار برند را انجام دهد. ما که نمی‌خواهیم با الفاظ بازی کنیم. مثلاً می‌گوییم برندْ روایت ناخواندۀ اصفهان است. نماد اصفهان هم روایتی است بس خواندنی در تمام اضلاع این شهر که می‌تواند همین تعریف را داشته باشد. این تفکیک را بپذیریم، اما در اینکه باید چه کنیم که حدود هر دو حفظ شود، نمی‌توان گفت ما پذیرفتیم قوس نماد اصفهان است، اما همۀ اصفهان را ذیل آن یکی ببریم. عکسش هم صادق است. نمی‌توانیم بپذیریم این نماد گردشگری است و همه‌چیز را پس پشت نماد قوس تعریف کنیم. مثلاً می‌گویند این غذای اصفهان است و قصه دارد و قصه‌اش را در پسِ پشت برند گردشگری تعریف می‌کنند، اما از آن طرف هم غذا می‌تواند روایتی خواندنی باشد پس پشت نماد شهر (قوس)؛ به همین دلیل است که فضای گفت‌وگو لازم است؛ وگرنه فضای منازعه به تعارض ذهنی شهروندان و تعارض هویتی‌شان می‌انجامد. شما روایت هر بنایی را می‌توانید پس پشت نماد بگویید. ما باید بدانیم گسترۀ معنایی این نمادها کجاست؛ باید بدانیم می‌خواهیم چه معنایی را از دل این برند بیرون بیاوریم. این‌ها مقوله بسیار پیچیده‌ای است و به گفت‌وگوی بیشتر نیاز دارد. در شهری با پیشینۀ تاریخیِ اصفهان، به نفع هیچ‌کس نیست که شهر صحنۀ منازعات نماد و برند شود. این صحنۀ منازعه، موجب ایجاد اذهان مشوش و هویت‌های مشوش در بین شهروندان می‌شود.
شما نقدهایی هم از منظر نمادشناسی، گرافیک یا موارد دیگر به نماد گردشگری اصفهان وارد دانسته‌اید. آن‌ها را بیان کنید.
اولین باری که ما در مورد این موضوع صحبت کردیم تلقی ما از صحبت‌های عزیزان این بود که بناست این برند شهر شود. از آن حیث ما نقد وارد می‌کردیم؛ چون ادلۀ دوستان را مبنی بر ترجیح این بر آن از منظر نمادشناسی قبول نداشتیم. وقتی تفکیک صورت گرفت، این مشکل حل شد. الآن بحث بر سر این است که نمی‌توانیم بگوییم این نماد شهر است و این یکی هم نماد گردشگری؛ و بعد همۀ شهر را در ذیل برند تعریف کنیم به این دلیل که این‌ها ظرفیت‌های گردشگری هستند، یا همۀ شهر را در ذیل نماد تعریف کنیم. نماد فقط لفظ نیست؛ نماد خلق معناست و در خلق معنا اگر دو نماد به منازعه با یکدیگر کشیده شوند، هویت مشوش می‌شود. پس نیاز است قبل از اینکه تعارضات معنایی تبدیل به مسئلۀ اجتماعی شهر شود، به گفت‌وگو بنشینیم. ما یک توافق اولیه کرده‌ایم بر سر تفکیک دو نماد و الآن هم هیچ مشکلی نداریم. اما نحوۀ مواجهه با این تفکیک باید اندیشیده شود؛ نمی‌شود با الفاظ بازی کرد.
به نظر من، دوستان عزیز ما در اتاق بازرگانی هم دربارۀ این مباحث دغدغه‌مندند. آن‌ها از کنش‌گران مؤثر شهر اصفهان‌اند و مشفقانه در پی توسعۀ پایدار شهرند، اما این دغدغه‌ها را باید جدی گرفت. اگر پاسخی داریم، مشکلی نیست؛ اما اگر پاسخی نداریم، باید به راه‌حلش فکر کنیم. زمان مهم است و الآن وقت این گفت‌وگو است. اینکه ما هر بار فرایند فعالیتمان را ارائه کنیم کار درستی است، اما الزامی نیست که کارِ خوب الزاماً نتایج خوب داشته باشد. باید برای نتایج‌بخش بودنِ کارهای خوب راهبردهای اندیشیده انتخاب کنیم و این مسئله‌ای است که باید الآن درباره‌اش صحبت کرد.
